Николай II. Часть 1. Истоки личности
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
5 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Малышева, доктор исторических наук.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Итак, сегодня у нас очередная совместная передача с журналом «Знание-сила». Сегодня у нас Николай II. Наверное, ему, как и Людовику 16-му, не повезло с историческими событиями. Насколько он, как государь, может считаться человеком, который способствовал падению монархии в России?
О.МАЛЫШЕВА: Вопрос поставлен точно. Действительно, это вопрос об ответственности Николая за исход монархии, крах системы он вызывает наибольшие споры, это факт. Многие пытаются возложить на него всю степень ответственности, обвиняя его в слабости, неспособности управлять российской империей в тот тяжелый, кризисный момент, когда она досталась ему в качестве государства, которым он должен был управлять. И существует обратная точка зрения, полярная, когда пытаются с него снять всю ответственность, замолчать его явные промахи, просчеты в политике. Здесь очень трудно дать категоричный ответ, как всегда, истина лежит посередине. Но что касается участия или неучастия Николая II в тех процессах, которые происходили в период его 22-летнего царствования здесь, конечно, разговор должен быть обстоятельным. А если коротко можно сказать, что, наверное, такой исход — крах монархии и империи как единого государства, в значительной степени, следует возлагать на совесть Николая П в том смысле, что он очень запаздывал с реформами, не умел видеть немного дальше, чем следовало, как государственному политику. Он не справлялся с этой ситуацией, и отсюда все реформы шли с запозданием. Особенно это касается реформ в политической системе. Россия переживала тогда экономическое чудо то, о чем мы сейчас говорим применительно к Китаю. А в политике ситуация была совершенно другая, она требовала серьезных, взвешенных решений, и Николай не всегда был готов к принятию этих решений, он пытался оттянуть как можно дольше этот момент. И отсюда такой половинчатый, запоздалый характер реформирования.
С.БУНТМАН: Посмотрим истоки личности Николая, с чем он придет к смерти отца и восшествию на престол.
О.МАЛЫШЕВА: Николай П родился 6 мая 1868 г. Так вышло, что в этот день отмечается праздник Святого мученика Иова-страдальца. Николай был очень набожным человеком, и всегда помнил о том, что его день рождения проходит под таким знаком о мученике Иове, и говорил о том, что, наверное, ему уготовано разделить его судьбу. Он рос в очень благополучной семье, где были теплые и ровные отношения, плюс он был первенцем, долгожданным, он получил сполна родительскую ласку и любовь. Мать и отец серьезно относились к вопросу воспитания наследника престола. В 13 лет он стал свидетелем трагической смерти своего деда, Александра 2-го — тот погиб в результате взрыва бомбы на Екатерининском канале, и Николай был потрясен трагедией, которая разыгралась у него на глазах, и он очень часто об этом впоследствии вспоминал. С 1896 года, в 26 лет, он уже становится царем. Но пока попытаемся представить, до какой степени готовым Николай взошел на российский престол. Согласитесь, что возглавить в 26 лет империю с 120-миллионным населением, — для этого нужно обладать определенным багажом жизненных знаний, в сфере государственного управления, экономике и так далее. Так вот обучение Николая началось с 8 лет. И рассчитано было на 12 лет. Очень серьезное внимание этому уделяла его мать, Мария Федоровна. Руководителем образовательного процесса был назначен генерал Данилевич. Была составлена специальная программа обучения это была практика, сложившаяся еще при Екатерине П, когда наследника престола готовили специальным образом. В основу первого образовательного курса была взята гимназическая программа с некоторыми дополнениями. В частности, вместо латыни и греческого ему преподавали ботанику, зоологию, минералогию, анатомию.
О.МАЛЫШЕВА: Совершенно верно. И, кроме прочего, расширенный курс истории я обращаю ваше внимание, что будущих государственных деятелей готовили с очень серьезным историческим багажом. Литература, языки, — привлечены к образованию наследника были очень видные специалисты. И в рамках общеобразовательного, и в рамках 5-летнего образования по курсу высшей школы. Вот в высшей школе Николай изучал политэкономию это явная новация в образовательном процессе будущего императора, очень серьезный раздел составляли юридические науки, военное дело — там целый блок военных дисциплин, и он охотно этим занимался, прекрасно знал стратегию, топографию, военное право. И такие общеразвивающие предметы, как музыка, фехтование. Достаточно сказать, что учителями у Николая были такие крупные ученые и государственные деятели, как министр финансов, экономист Бунге, обер-прокурор Синода, крупнейший специалист права Победоносцев, великий ученый-химик Бекетов учил Николая. Но, к сожалению, никто из них не оставил воспоминания, до какой степени наследник усваивал курсы.
С.БУНТМАН: Да, я хотел спросить. В чем он лучше успевал?
О.МАЛЫШЕВА: Дело в том, что отсутствовала практика опроса. Он внимательно слушал преподавателей, но оценочной составляющей не было. Витте в воспоминаниях, которые он писал в отставке с чувством определенной досады и обиды на Николая, как раз говорил о том, что Николай в смысле образования сильно уступал своему предку, Александру 1, который по своему времени был одним из самых образованных людей того времени. И говоря об образовании Николая П, говорил, что он обладает образованием довольно средним гвардейского полковника и главы хорошего семейства не более того. Но здесь мы, конечно, вспомним, что это была субъективная оценка, хотя степень глубины знаний Николая мы оценить не можем, скорее, мы об этом можем судить по его действиям в качестве главы государства.
С.БУНТМАН: Сразу вопрос от Александра: «Не является ли дневник Николая П лакмусовой бумажкой для оценки его личности?»
О.МАЛЫШЕВА: Действительно хорошо известный факт о том, что Николай с 14 лет вел дневники. Причем, педантично записывал каждый день до нас дошли 52 тетради записей, которые позволяют восстановить хронологию его жизни, правления, и обрываются буквально за несколько дней до его трагической смерти. Но содержание этих записей лаконично. Николай, конечно, не предполагал, что эти записи станут достоянием общественности, и был довольно сдержан в записях, они подчас придерживался даже телеграфного стиля, хотя из них ясно, что он прекрасно знал русскую литературу, его любимыми писателями были Чехов, Достоевский, Толстой, он был поклонником музыки Чайковского. То есть, в культурном плане он был человеком достаточно образованным.
С.БУНТМАН: То есть, читающим и слушающим. Татьяна задает вопрос о психическом его состоянии: «Судя по всему, Николай П обладал комплексом неполноценности, излишней религиозностью и верой в свой мучительный конец это говорит о том, что психика его была неустойчивой, он был не способен к радикальным действиям. Такие цари — трагедия для государства».
О.МАЛЫШЕВА: Я бы здесь отбила некоторые вещи. Прежде всего, о психическом состоянии — очень много рассуждений, домыслов, подчас ни на чем не базирующихся, появляются в последнее время, да и всегда так было. Но я не стала бы утверждать, что Николай страдал расстройством психики он был очень выдержанным человеком. Другое дело, что он был достаточно эмоциональным он мог расплакаться, например, пустить слезу в серьезный момент. Но это не говорит, что психика его была слаба. Комплекса неполноценности у него не было, это был достаточно уверенный в себе человек. Единственно, его министр двора Фредерикс всегда отмечал, что Николай низкорослый, и пытался скрыть это он пытался появляться верхом на лошади. Но это не говорит о комплексах.
С.БУНТМАН: Он не таким уж был низкорослым, да и физически был крепок.
О.МАЛЫШЕВА: Верно. Он занимался фехтованием, любил охоту. И Николай практически никогда не болел. Он болел серьезно один раз в жизни, в 1900 г., брюшным тифом, а больше заболеваний у него не было, что говорит о его хорошей физической подготовке
С.БУНТМАН: Этого мало, чтобы быть великим государем.
О.МАЛЫШЕВА: Разумеется. Но еще нужно говорить, как он привлекался к государственной жизни ведь мало получить разностороннее образование, для главы будущего государства нужно обладать навыками государственного управления. Александр Ш занимался этим серьезно, и уже с 20 лет он привлекал Николая к участию в обсуждении отдельных вопросов по строительству железной дороги, к участию в особых совещаниях. И еще довольно интересный сюжет из этого периода жизни отец отправляет его для знакомства с организацией власти, управления, для расширения его кругозора в путешествие, которое продлилось довольно долго, и во время этого путешествия Николай П посетил Грецию, затем отправился в Азию, был в Индии, на Цейлоне, в Сингапуре, на острове Ява, в Китае и Японии. И здесь в Японии произошла трагическая история, которая будет иметь последствия в более позднее время 29 апреля 1891 г. в городе Осаке он едва не погиб. И этот удар по голове психически неуравновешенного самурая едва не стоил жизни будущему императору. Но если вы помните, это было второе чудесное спасение от смерти, а первое пришлось еще на период правления Александра Ш, когда 17 октября 1888 г. случилась страшная трагедия под Борками катастрофа царского поезда. И тут действительно чудом удалось избежать трагического исхода, — тогда более 20 человек погибло, включая слугу, который подавал на стол царская семья завтракала в этот момент. Но чудо произошло, и вся семья Александра Ш вместе с его супругой и детьми все остались целы, отделались небольшими травмами.
С.БУНТМАН: Ну что же ему дало путешествие, с чем он в этом отношении приходит к середине 90-х годов?
О.МАЛЫШЕВА: Здесь я бы больше говорила о расширении кругозора. Потому что как ни готовил его отец к управлению страной, наверное, все-таки, какой-то системной работы не велось. Александр вряд ли думал, что он так разно уйдет из жизни он оставил этот мир в возрасте 49 лет, поэтому эта ситуация застанет Николая врасплох.
С.БУНТМАН: Сейчас мы, может быть, ответим на множество просьб слушателей что бы вы порекомендовали людям, которые хотят знать без фантазий про эпоху Николая П?
О.МАЛЫШЕВА: Пожалуй, самая заметная из множества книг, написанных о Николае П, это вышедшее очень серьезное исследование, книга ученого, профессора Баханова, «Николай П». Такого же рода вышла книга об Александре Ш, и я считаю, что она достаточно объективно характеризует личность Николая, и дает какие-то оценки. Может быть, в чем-то можно с Александром Николаевичем не согласиться, но в целом это довольно серьезное, беспристрастное, и объективное исследование. Без крайностей и ярлыков.
С.БУНТМАН: И без всякой мистики и тайных заговоров.
О.МАЛЫШЕВА: И конечно, очень интересно читать воспоминания современников их огромное множество — те же мемуары Витте, и великолепное издание Кшесинской мы еще поговорим о Матильде, — она была дамой сердца Николая П.
С.БУНТМАН: Можно, думаю, прямо сейчас и поговорить.
О.МАЛЫШЕВА: Дело в том, что Николай пережил несколько увлечений до своей женитьбы, и, пожалуй, самым сильным увлечением была Матильда. До этого у него была юношеская увлеченность английской принцессой Викторией Уэльской, затем он испытывал глубокую симпатию к княжне Ольге Долгорукой, но из этого ничего серьезного не вышло. И, пожалуй, самым серьезным его увлечением была звезда Мариинского театра балета Кшесинская. Николай очень много оставил в дневниках записей, посвященных этой женщине она, кстати, прожила великолепную, долгую жизнь, она жила 99 лет. И в воспоминаниях, которые она написала много лет спустя, уже после смерти Николая они ярки и образны, но, к сожалению, страдают очень субъективным подходом. Скажем, полностью упущен в ее воспоминаниях сюжет о том, как она пыталась повлиять на будущую Александру Федоровну, посылая ей тайные доносы с клеветой на Николая П то есть пыталась раскрыть глаза нашей будущей императрице. Конечно, это дело совести Матильды, но воспоминания очень интересны. Интересную подборку такого рода несколько лет назад выпустили петербургские ученые — как раз отрывки из воспоминаний современников Николая, книга так и называется «Николай П» эта книга тоже заслуживает серьезного к ней отношения, и я бы оценила ее очень высоко.
С.БУНТМАН: Хорошо, это было небольшое отступление от нашего рассказа. Итак, Николай набирался опыта ума и сердца, но его ждала женитьба. Насколько это была любовь об этом тоже много спорят.
О.МАЛЫШЕВА: Судьба любого наследника престола складывается, в том числе, с учетом его статуса. Николай П не был исключением, он был обречен на династический брак это совершенно очевидный факт. Другое дело, что родители, которые нежно любили сына, не хотели принимать волевое решение, и пытались найти разумный компромисс, чтобы будущая императрица устраивала, прежде всего, и самого наследника и императорскую фамилию. Мать серьезно занималась поисками невест она просматривала подходящие кандидатуры в европейских династических семьях. И здесь, наверное, тот самый редкий случай, когда Николай, действительно, женился по любви. Причем, по обоюдной и очень глубокой. Можно с этим соглашаться, или нет, но те отношения, которые он сохранил с Александрой Федоровной, об этом совершенно определенно говорят. Другое дело, личность самой Александры Федоровны об этом тоже нужно было бы сделать передачу. Ведь жены тоже влияли на политику. Александра Федоровна заслуживает очень серьезного разговора. 12 лет ей было, когда она познакомилась с Николаем, и у них вспыхнуло с первого взгляда романтическое чувство. Затем они встречаются в 17 лет, и дальше уже отношения развиваются динамично. Причем, какое-то время Николай скрывал от матери свое увлечение Алисой-Викторией-Еленой-Луизой-Беатрис, — это полное имя Гессенской принцессы. Дело в том, что ее старшая сестра, Елизавета, была замужем за Сергеем Александровичем, за дядей Николая, московским губернатором. Может быть, это повлияло каким-то образом, потому что старшая сестра опекала эту романтическую историю, была связным между молодыми влюбленными. Когда все открылось, Мария Федоровна была очень раздосадована то есть Николай заявил о желании жениться конкретно только на Аликс, и больше ни на ком. Перед этим был полный разрыв с Кшесинской, причем решительный и бесповоротный со стороны Николая П. Мария Федоровна была раздосадована тем, что оказалась в стороне от развития этой истории.
С.БУНТМАН: Не столько самим выбором, сколько тем фактом, что это не ее рук дело.
О.МАЛЫШЕВА: Это тоже очень интересный сюжет отношения Марии Федоровны и Александры Федоровны. Дело в том, что две женщины, по-своему бесконечно любившие одного мужчину — мать и жена. Отношения были сдержанными весь период, хотя не любви между ними не было, и они никак их не демонстрировали обществу, которое было готово подхватить любую сплетню и слух. И, я бы сказала, что тональность взаимоотношений задавала Мария Федоровна она умела владеть собой, умела отступать там, где было нужно.
С.БУНТМАН: И вся ее семейная политика при жизни Александра Ш об этом говорит.
О.МАЛЫШЕВА: Совершенно верно. Итак, выбор был осознанный, по любви, по глубокому взаимному чувству. Другое дело, что Аликс не сразу согласилась на брак с Николаем хорошо известно, сколько он времени потратил, чтобы убедить ее стать его невестой, а потом женой. Известно, что два часа Николай Второй убеждает дать ее согласие, молодая девушка плачет, говорит нет, не могу. Закончилось вмешательством их бабушки, английской королевы Виктории и Вильгельма П, который пытался убедить по-братски кузину. Мотивами, пожалуй, отказа Аликс, которая действительно любила Николая всей душой, было то, что, во-первых, она была тоже очень набожным человеком, не хотела менять свою протестантскую веру, и она знала о своей предрасположенности к тяжелому заболеванию о том, что она может передать по наследству заболевание гемофилией, и это было серьезной мотивацией в отказе. Но, тем не менее, согласие было получено, и брак был заключен. Хотя здесь тоже не все гладко прошло она получает благословение уже умирающего Александра Ш, буквально за неделю до его смерти, и свадьба состоялась спустя несколько недель после похорон Александра Ш семья еще находилась в трауре, и только по канонам церкви траур был ослаблен, чуть-чуть, в этот день состоялось бракосочетание, и Мария Федоровна очень тяжело это переживала, говорила, что свадьба была фактически у разрытой могилы. Тем не менее, она сдержалась, никак не высказала своего неудовольствия.
С.БУНТМАН: Но там и события подталкивали к тому, чтобы это произошло быстрее. Сергей из Екатеринбурга спрашивает, насколько был заинтересован его тезка, Вел.кн. Сергей Александрович в браке своего племянника и сестры его жены.
О.МАЛЫШЕВА: Безусловно, был заинтересован. Сергей Александрович вообще имел серьезное влияние на Николая П, плюс это влияние было бы подкреплено более тесным родственным давлением конечно, это давало дополнительные возможности для оказания влияния на будущего государя, безусловно.
С.БУНТМАН: Итак, 94-95-96 гг. — вы сказали о кризисном состоянии России, хотя, по сравнению со многими эпохами, Россия может казаться государством вполне стабильным это такая неоконсервативная политика по сравнению с тем, что было при Николае Павловиче, например, новые союзники у России внешние, поворот достаточно резкий. И все-таки почему вы определяете это состояние, как кризисное. Николай Павлович признавал, что сдал команду не в очень хорошем состоянии, а здесь что принимает Николай от своего оцта?
О.МАЛЫШЕВА: Действительно, в конце 19 века Россия переживала достаточно устойчивый период мы помним, что относительно продолжительное время не было войн, динамика развития промышленности и экономики была очень хороша скажем, промышленный подъем 90-х годов не оставляет никаких сомнений в том, что Россия по праву начинает занимать достойное место среди промышленно развитых стран. В сельском хозяйстве тоже были достаточно устойчивые достижения, хотя с определенными оговорками я бы все-таки не стала соглашаться с мнением о том, что Россия жила сыто, и кормила полмира. Здесь были другие мотивы, и другая экспортная политика. Но мы не будем об этом подробно говорить, просто примем это к сведению. А что касается системы управления, она действительно нуждалась в очень серьезной корерктировке и модернизации. Дело в том, что управлялась Россия по старинке. Те перемены, которые происходили, стали следствием экономического прорыва развития страны, не вписывались в конструкцию абсолютной монархии, которая, в общем-то, является формой феодального государства. Требовались серьезные политические решения, серьезные реформы, при чем не стоял вопрос об отмене монархии или о переходе к какой-то другой форме правления, вопрос стоял о модернизации. Но для этого нужна была действительно очень серьезная, вдумчивая работа, программа, как минимум, этих действий. Николай же, восходя на престол, практически дал клятву сохранить Россию в неизменном виде, и в таком виде передать ее будущему наследнику. Вот здесь, наверное, начало тоже очень серьезной политики, политики отставания что ли. Николай фактически обрек себя на то, что он будет идти в русле событий, или вдогонку за событиями, которые будут происходить в стране. Конечно, момент был упущен. Можно говорить, конечно, о том, что он не до конца понимал и видел реальность, происходившую в стране. Но другое дело, что был высок кредит доверия в обществе к власти, общество было готово терпеливо ждать, довольствоваться небольшими уступками, и этот момент, момент восшествия Николая на престол, был, вероятно, очень благоприятен для реформирования, но он оказался упущенным.
С.БУНТМАН: Это по сравнению с тем, что было в 81 г., когда отец вошел на престол, и когда было остановлено из-за трагических событий и очень большой нестабильности то, что делалось в последние годы царствования Александра П. А Николай принимает, практически, такое же обязательство, как и Александр Ш.
О.МАЛЫШЕВА: Совершенно верно. Кроме того, с восшествием на престол каждого нового человека, даже если не говорить о монархе, — всегда в обществе появляются какие-то надежды на перемены к лучшему. Николай не был исключением, и его восхождение на престол связывали с тем, что наконец-то продолжатся реформы, которые были частично свернуты, а частично скорректированы при Александре Ш, и, в первую очередь, общество, которое уже получило определенный навык участия в политической жизни в рамках самоуправления, подталкивает Николая, выражает свою готовность и желание к созданию российского представительного органа речь идет о допущении или привлечении общества к какому-то, в какой-то форме участию в управлении государством, законодательной деятельности. И Николай в ответ на эти высказанные пожелания в адресе Тверского земства, в частности, эта мысль была озвучена, он очень резко сказал прошу бросить бессмысленные мечтания. То есть он вбил гвоздь — я не буду этим заниматься. И общество, конечно, было весьма разочаровано таким ответом.
С.БУНТМАН: Кто первые сотрудники Николая? Александр 1 пришел все-таки с некоей своей командой, как бы сейчас сказали. Он пришел с друзьями и единомышленниками. Другое дело, что с ними потом сталось. Александр П приобретал их в ходе дела. Александр Ш тоже приобретал. Такое ощущение, что Николаю П досталась стабильная команда отца, в которой он был маленьким мальчиком.
О.МАЛЫШЕВА: Отчасти соглашусь с этим. Но тут следует помнить, что, особенно на первых порах, Николаю достались действительно опытные государственные чиновники, деятели. Те же Витте, Победоносцев, — как бы мы ни относились к этим личностям, это были заметные фигуры, люди, оставившие заметный след с период правления Александра Ш. Команды у Николая не было, и на удивление легко он умел расставаться с людьми, которые могли бы стать ему опорой. Конечно, я, в первую очередь, имею ввиду Витте очень сложные будут у них отношения, и закончится это тем, что в расцвете сил, мудрости, Витте окажется за бортом государственной жизни. То же самое чуть позже произойдет со Столыпиным — вот эти два действительно великих реформатора, которые могли бы компенсировать недостающую у Николая решительность, прозорливость, государственную мудрость оказались невостребованными. Здесь, наверное, причина заключается в том, что Николай очень болезненно относился к тому, что кто-то его заслоняет. Не случайно, после трагической смерти Столыпина, и при назначении нового премьер-министра Каковцова, он бросит фразу я надеюсь, вы не будете меня заслонять так, как заслонял Столыпин.
С.БУНТМАН: А вы говорите, нет комплексов.. Но думаю, остались еще две важных проблемы боязнь быть заслоненным и отсутствие в своем поколении сотрудников, на которых он мог бы опереться, не говоря уже о более молодом поколении — означает ли это боязнь влияния и то, что, фактически, он постоянно был под чьим-то влиянием?
О.МАЛЫШЕВА: Отчасти. Действительно, серьезное влияние на Николая оказывала мать, Мария Федоровна. На первом этапе она даже учила его управлять государством в определенном смысле. Николай, когда его постигло известие о кончине отца и о том, что он должен занять престол, по воспоминаниям своего родственника, разрыдался, и сказал что будет с Россией, что будет со мной? Я не могу управлять империей, я даже не могу разговаривать с министрами. И Мария Федоровна в значительной степени ему помогала и разбирать бумаги, и готовить какие-то ответы. Помогала серьезно, но Николай довольно быстро вошел в курс государственных дел, очень много времени уделял именно этой работе, причем удивительный факт не имел даже личного секретаря. Сам лично работал с корреспонденцией на его имя, принимал министров с докладами все делал собственноручно, а это, действительно, требовало не только физических, но и огромных душевных затрат. Затем, несколько позже, попытается оказывать влияние на Николая как на первое лицо в государстве его супруга, Александра Федоровна. Но говорить о том, что он слепо следовал рекомендациям той и другой, не приходится. Один очень интересный факт, когда Мария Федоровна попыталась оказать влияние на сына, вступившись за обедневшую знатную княгиню, и попросила списать ей долг в 500 тысяч рублей и дать ссуду на миллион рублей Николай ей решительно отказал, сказав, — вы не решились бы обратиться с этой просьбой к моему отцу.
С.БУНТМАН: Это тоже показатель не решились бы к моему отцу, а ко мне решаетесь. Зачем?
О.МАЛЫШЕВА: Да, и он поставил мать на место.
С.БУНТМАН: Мы потихонечку завершаем, но Сергей из Екатеринбурга задает вопрос: «Можно ли сказать, что Николай П и система русской монархии явилась как бы жертвой прогресса в русских условиях?» Нежелание модернизировать монархию, ее сломало. То, что не гибко, то ломается?
О.МАЛЫШЕВА: Не совсем могу с этим согласиться. Дело в том, что в середине 19 века, даже в 30-е годы, если вам известно, английская монархия переживала не лучшие времена. До восшествия Виктории на престол очень сильны были антимонархические настроения, королеву называли мусором, монархия как система тоже была тяжело больна, потеряла авторитет в глазах общества. Но мудрая, гибкая политика 60-летнего правления Виктории привела к тому, что английская монархия до сих пор является эталоном и символом британской нации.
С.БУНТМАН: Ну у нее дядьки были разбитыми, последние короли.
О.МАЛЫШЕВА: В том числе. Но очень много она лично сделала. Здесь — стечение обстоятельств, личностный фактор, и та ситуация, в которой досталась империя Николаю, и те события, которые последовали на рубеже веков.
С.БУНТМАН: Ну что же, встречаемся в следующую субботу. Думаю, начнем с такого события, как Ходынка, и все, что затем последовало. А сегодня у нас в гостях была Ольга Малышева, доктор исторических наук.
