Народ и интеллигенция

Аудио-лекции Интеллигенция, Общество

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

23 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — историк Андрей Левандовский.
Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА: Тема сегодняшней программы народ и интеллигенция. Тема, конечно, огромная, и за отведенное этой программе время мы ее не сумеем всю охватить, но, тем не менее, я бы первый запрос задала нашему гостю такой. Смотрите, Андрей, народ и интеллигенция в этом уже изначально заложено некоторое противопоставление. На ваш взгляд, когда оно появилось? И для начала надо, наверное, в который раз попробовать определить, что такое интеллигенция, чем она отличается от народа?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, вопрос кардинальный. У интеллигенции своя судьба. Появилась она все-таки в 19 веке как нечто совершенно особое. До этого мы можем говорить об образованном просвещенном дворянстве, о каких-то исключительно тонких, умных людях среди купечества, духовенства, но интеллигенция как социальная общность у нас складывается в 30-40-е годы, а силу приобретает после реформ.
К. ЛАРИНА: То есть даже сила какая-то была у интеллигенции?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно, огромная. При том, что численно ничтожная доля, доля процента, наверное, несколько десятков тысяч человек на всю Россию. Постепенно количество их росло, но мы все равно в процентном отношении тут видим величины незначительные. Но как дрожжи, как закваска, это удивительно динамичная общность, очень быстро развивающаяся и постоянно находящаяся в интеллектуальном, а, следовательно, и в политическом социальном движении, в отличие от всех других слоев населения. Россия ведь была страной сословной вплоть до 17 года, все были расписаны по уровням, все занимались своим делом, а интеллигенция вне всего, она живет своей особой жизнью, оторвалась от всего, от чего можно только оторваться, и это создавало и ощущение определенного трагизма, и изгойства, и ощущение избранности, как всегда, комплекс превосходства, комплекс неполноценности друг друга дополняют.
К. ЛАРИНА: А в чем, все-таки, отличие интеллигента от интеллектуала, поскольку люди очень часто понятия эти путают. Образованный человек ведь не всегда является интеллигентным человеком.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это, наверное, уже избитая банальная истина, для меня, во всяком случае, поскольку интеллигенцией занимаюсь. Все-таки русская интеллигенция понятие особое, и хотя слово нерусское, но оно удивительно обрусело. Меня всегда очень трогало, что в знаменитой энциклопедии «Британника», помимо обычной статьи об интеллигенции в целом, — и там дают довольно простое объяснение, которое в основном дают интеллектуалам люди, получившие высшее образование и работающие соответственно, — особая статья о русской интеллигенции как о чем-то из ряда вон выходящем. Действительно, это так, потому что русская интеллигенция, интеллектуал это понятие, которое раскрывается именно в жизненном пути. Получил высшее образование, проявляет себя в той или иной сфере, добивается определенных успехов и т. д. А русский интеллигент это человек, обогревающий космос, отдающий долги, работающий на всеобщее благо и т. д.
К. ЛАРИНА: То есть такой отягощенный романтическими идеями. Можно так сказать?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Для какого-то времени романтично, для какого-то трагично, для кого-то это был уже маньеризм, но это была неотъемлемая черта русского интеллигента, вплоть до недавнего времени.

К. ЛАРИНА: Пресловутая забота о народе. Как только появляется интеллигенция, она начинает заботиться о народе. Народ, насколько мне известно, я думаю, вы тут не будете со мной спорить, никогда эту руку помощи не принимал, отвергал и относился к интеллигенции с легким презрением. Отчего это?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы в самую точку. В этом трагедия, потому что интеллигенция, как только стала оформляться, ну, в 30-40-е годы это еще не было так ярко выражено, но после отмены крепостного права, в 60-е, и особенно в 70-е, когда на первый план вышло народничество, идея долга была определяющая. То есть эта идея, что мы относительно хорошо живем, у нас белые руки без мозолей, мы имеем возможность заниматься тем, что нам нравится, мы прочли много книг и т. д., — все это благодаря тому, что основная масса живет в грязи, в холоде, в голоде в нищете, и мы должны вернуть то, что получили. Это определяющая идея. И есть великая книга, я думаю, к ней будут возвращаться, ее очень ценили в свое время, потом ее почти забыли, — Глеб Иванович Успенский «Власть земли. Крестьянский труд». Это практически дилогия. Там есть поразительная глава. Это человек, для которого служение народу было определяющим в жизни, и там глава центральная о взаимоотношениях народа и интеллигенции, называется «Не суйся». Он на основании своего собственного жизненного опыта пришел к тому, что мужику интеллигент вроде как не нужен, и Успенский блестяще объясняет, почему: мужик занят своими делами, его быт, настроение, восприятие мира определяет власть земли. А интеллигент кружит по поверхности и в этот отлаженный на протяжении веков цикл никак не может найти ход. Мужику он не нужен, а интеллигент без мужика жить не может. Успенский сошел с ума, это было помешательство, я думаю, в значительной степени на идейной почве. Это настоящая трагедия.
К. ЛАРИНА: Правильно ли я поняла, что такое понятие, как духовная жизнь вообще не применимо к жизни народа?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ни в коем случае, просто это совершенно другая жизнь, совершенно другая жизнь. Извините за такой модернизм, но когда я прочел не так давно впервые Кастанеду, я вспомнил того же самого Успенского. Это два совершенно разных мира, между которыми грань. Если помните, эпопея Кастанеды начинается как полевой дневник ученого. По мере того, как Дон Хуан втягивает его в свой мир, он перестает быть ученым, и научные исследования превращаются для одних в мистерию, для других в мистификацию, но растворяются в этом. Здесь примерно то же самое. Крестьянская жизнь это особый мир, который мы толком не знаем и, наверное, никогда не узнаем, слишком мало выхода на поверхность. Что мы имеем? Мы имеем губернаторские отчеты, а это, скорее, характеризует не крестьянство, а бюрократию, которая писала о крестьянстве. Мы имеем публицистику тех же интеллигентов, а это скорее характеризует интеллигенцию, а не крестьянство. А что такое реально крестьянская жизнь? Попытки решить этот вопрос этнографически «Мир русской деревни», такие книги выходят. Ну, возникает ощущение, что крестьяне постоянно праздновали либо языческие, либо православные праздники. Это закрытая общность уже тогда, и в этой закрытости для тех, кто хотел найти русский язык, для тех, кто ощущал, что это сила огромная, понимаете, огромная сила, и она в таком коконе, который невозможно разбить.
К. ЛАРИНА: И это противопоставление до сих пор существует, невозможно смешать эти два пространства.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я все-таки как историк исхожу из реалий 19 века. Это общинное крестьянство, это народническая интеллигенция. Потом какой большой удар был нанесен отмена крепостного права, развал крестьянской общины, столыпинская реформа, коллективизация со всеми привходящими обстоятельствами. Это в отношении народа, крестьянства. Что с интеллигенцией стало за цикл передач на этот вопрос не ответишь.
К. ЛАРИНА: Но вот сам тот факт, что крепостное право было отменено в нашей стране совсем недавно, он как-то повлиял на развитие взаимоотношений между народом и интеллигенцией?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Для интеллигенции того времени это решающий такой барьер, стартовая площадка, точка отсчета. Они никогда об этом прямо не говорили, но именно крепостное право сохранило общину, и были грандиозные надежды в 60, 70, 80-е годы, что, именно благодаря этому, мы, минуя капитализм, обогнав все и вся, рванем в светлое социалистическое будущее. Русский социализм сейчас очевидно, что это утопия, но это утопия настолько трогательная и по-своему обаятельная, которая завлекла такое огромное количество людей, вокруг нее аура совершенно особая. Такие были надежды. Ну, а потом выяснилось, что процесс идет так, как должен идти: община разваливается, крестьянство размывается на буржуев и на пролетариат. А пролетариат это совершенно особая общность, вы, наверное, слышали, ему нечего терять, кроме своих цепей.
К. ЛАРИНА: Кстати, понятия, которые появились, может быть, вы меня поправите, при советской власти, — сельская интеллигенция, рабочая интеллигенция это надуманные социальные группы?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я думаю, что да. Интеллигенция не может быть ни сельской, ни рабочей, интеллигенция составляет одну общность. Человек, получивший образование, принявший определенную ментальность, он интеллигент, независимый Понимаете, само понятие разночинной интеллигенции хорошо, она другой быть не может. Интеллигенция это слой, общность, который питается из самых разных истоков. Если ты вышел из народа, из крестьян и стал интеллигентом, ты стал интеллигентом, из рабочих стал интеллигентом, из дворян стал интеллигентом. Дмитрий Иванович Писарев, знаменитый духовный вождь нигилистов, из старого дворянского рода. Скажи ему об этом, мог оскорбить действием. Его совершенно это не интересовало, даже оскорбляло, он интеллигент, прежде всего. Это понятие, действительно, надуманное. Интеллигент он и есть интеллигент.
К. ЛАРИНА: Есть очень много представителей интеллигенции, если мы их так определяем, как большую социальную группу для России, пошли в революцию и были активно действующими членами различных ревкомов и правительств советских.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не только советских, но и антисоветских. Комуч, разные правительства Томска, Ашхабада, эсеров, большевиков. Но в принципе, интеллигенция действительно закваска, это та самая сила, которую весь ход исторического развития выбросил из стройной социальной структуры и которая зажила своей особой жизнью. Она удивительно шебутная. Ты идешь в интеллигенцию ты рвешь со своим социальным слоем. Это означает, что ты отвергаешь традиции, которые складывались веками, ты начинаешь жить своей особенной жизнью, у тебя ничего нет позади, ты точка отсчета, ты стал интеллигентом, и ты жадно впитываешь то, что тебе несет цивилизация. Интеллигенты 60, 70, 80-х невероятно восприимчивы к новым теориям, и тем круче теория, чем радикальнее, тем она им привлекательнее. Они искренне хотят всеобщего счастья, и хотят сделать быстро и пожить еще при всеобщем счастье.
К. ЛАРИНА: Может быть, поэтому они так открыты всегда левым идеям.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно, потому что отказ от традиции это неизбежное открытие духу перемен. И поэтому потом могла быть разная градация, социал-демократы, либеральные народники, революционные народники, большевики, меньшевики. Но суть в том, что интеллигент это, прежде всего, тот, кто переделывает этот несовершенный мир.
К. ЛАРИНА: Я бы хотела по времени протянуть наш разговор, не останавливаться только на 19 веке, поскольку очень интересно, как дальше изменялись эти социальные слои, эти группы народонаселения. То, что произошло после 18-го года, каким-то образом изменило картину в контексте нашего сегодняшнего разговора?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Всегда поражает трагичность того, что произошло в ходе революции. Для меня всегда есть какие-то произведения, письма, публицистика, которые бьют в самую точку. Знаменитые письма Короленко Луначарскому, опубликованные не так давно впервые, — «белые» первым делом, заняв Полтаву, истребляют учителей, врачей и т. д. «Красные», заняв ту же самую Полтаву, истребляют тех же самых учителей, врачей и т. д. То есть интеллигенция в равной степени раздражает и тех, и других, а и те и другие стремятся почти откровенно к всевластию, к тоталитарному строю. И есть сознание того, что эти люди неспособны работать на тоталитаризм. Они всегда будут суетиться, предлагать свои решения. У интеллигенции у русской есть масса недостатков, но эта вот закваска неистребима абсолютно.
К. ЛАРИНА: В ближайшие пять минут вы сможете проголосовать в нашем рикошете, ответив на такой вопрос: «Способны ли достичь взаимопонимания народ и интеллигенция?» Есть вы считаете, что такое взаимопонимание возможно, звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что такое взаимопонимание невозможно, то звоните 995-81-22. Пока идет голосование, я бы хотела, чтобы вы не отвечали пока сами на этот вопрос, чтобы нам не лоббировать ничьи интересы. Но сам этот факт взаимопонимания, что вы вкладываете в это понятие, что должно произойти? Каким образом это взаимопонимание может произойти, если может, конечно?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Было бы хорошо в свое время, если бы все было по-человечески. В конце концов, кто такой интеллигент? Это образованный человек, вышедший из народа, получивший образование и имеющий определенные профессиональные возможности.
К. ЛАРИНА: То есть это не генетическое качество?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ой, не знаю. Вообще, установка чисто историческая была какая? Что интеллигенты делают просвещение. Одни воспринимают лучше, другие хуже, но человек, прошедший через это горнило, он мог быть туповат и не очень хорошо организован, но он становился интеллигентом. Часто дело кончалось пьянкой и ничего из этого не следовало, но я старый студент, я слышал лекции Грановского, Редкина и т. д. Он уже в этой ауре, он интеллигент на всю оставшуюся жизнь. Некоторых это коверкало просто. Но повторяю, это понятие присуще не только России. Везде из народа выходили люди, но это сложный вопрос, это особенность только России.
К. ЛАРИНА: Конечно, потому что у нас все очень мучительно происходит.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это не вина интеллигенции, что все так получается, это ее беда. Чтобы быть хорошим земским учителем в 60, 70, 80-е гг., нужно быть героем. Власть делала все, чтобы ты был плохим учителем, либо тебя вышибали из этой губернии, а нередко и вообще очень далеко. Опять-таки, есть отдельные сюжеты, детали, которые хорошо поясняют суть дела. Читаешь протокол заседаний дворянского собрания. Начало 20 века. Выступает предводитель Алаторского уездного дворянства. Сейчас это Чувашия. А в Чувашии был очень известный просветитель Яковлев, из ряда вон человек, который в конце 19 начале 20 века поставил великолепную систему национальных школ. И он там рассказывает, что школы великолепные, лучше русских. Казалось бы, что из этого следует? Что надо воспринять, что там хорошего, и попытаться поднять русские школы. Вывод какой? Эти школы надо немедленно закрыть. Это общий подход. Чувашия здесь постольку-поскольку, но общий подход. Нужно не только чувашей, тут они сбоку припека, нужно своим крестьянам не давать возможности стать другими, они должны были оставаться такими, какими они были на протяжении веков. Интеллигенция работает над тем, чтобы сделать страну другой. Главный потенциал власти и дворянства, которое с ней тесно связано, — сохранить страну такой, какая она есть. При народе тугоподвижном, который живет своими патриархальными традициями. Здесь постоянное ощущение того, что люди бьются, как рыба об лед. Отсюда синдромы, неврозы, исковерканная жизнь, жуткая пьянка, это чисто русское несчастье, оно часто объясняется реалиями жизни. Я повторяю, здесь надо разбираться, где вина, где беда. Беды здесь гораздо больше, чем вины.
К. ЛАРИНА: Безусловно, тема интеллигенции и власти это тема отдельной программы. Но, все-таки, поскольку мы сегодня уже коснулись этой темы, это все взаимосвязано, объясните, пожалуйста, почему все-таки власть, о которой мы мечтаем, чтобы она была умной и интеллигентной, она все-таки всегда опирается на мнение народа, ссылается, во всяком случае, творит добро и зло, руководствуясь пожеланиями трудящихся, и всегда старается не замечать правозащитников — в нынешнем понимании это интеллигенты, прежде всего?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Здесь тоже есть свои исторические объяснения, тоже это все не с неба свалилось. Действительно, перед властью такой, какой она стала, в конце концов, большие заслуги. В свое время власть отбила татар, собрала разрозненные земли воедино, московские князья, русские цари. И эта власть, вознесшая саму себя до небес, воспринимала саму себя как гаранта благополучия русского народа. А вторая половина 19 века все шло к тому, чтобы отменили крепостное право, стала разваливаться сословная система, власть должна была меняться. Не хотелось бы сейчас употреблять понятия, которые опостылели мне еще в студенческие годы, — базис, надстройка. Но, действительно, если меняется социально-экономическая база, если меняется социальная система, власть должна меняться неизбежно, а власть меняться не хотела, сил у нее было много, великолепно отработанный аппарат управления, великолепно отработанные структуры наблюдения, репрессии и т. д. Трагедия страна должна двигаться вперед, а власть ее не пускает. И отсюда происходит внутренний, как внутри тела живого, которое инерция тянет в одном направлении, а какие-то силы искусственно удерживают, — внутренние разрывы, кровоизлияния и т. д. И, в конце концов, коллапс.
К. ЛАРИНА: Простой выход из этой ситуации, конечно, абсолютно умозрительный, что в таком случае во власти должны быть интеллигенты, которые поведут страну вперед. У нас никогда этого не получится. Когда мы об этом говорим на «Эхе», я всегда вспоминаю известную песенку Булата Окуджавы. Помните, когда мечта его пройтись по властным коридорам, чтобы на дверях были таблички «Белла», «Искандер» и т. д. Но он понимал прекрасно, что это утопия, это невозможно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это утопия. Розанов в свое время писал о том, что, дали бы Николаю Гавриловичу Чернышевскому министерский пост, какая была бы сила. Но Чернышевский 30 лет провел в Сибири, и ни о каких министерских постах не могло быть и речи. Разрыв страшный. Наверное, именно потому, что интеллигенция настроена на перемены, власть настроена на стагнацию, стабильность. В 19 веке, безусловно.
К. ЛАРИНА: Я оглашаю результаты рикошета. Я не знаю, как вы оцените, я думаю, это объяснимо и это, наверное, можно было предвосхитить. 17 % дозвонившихся согласились, что взаимопонимание интеллигенции и народа возможно, но 83 % категорически отрицают возможность такого взаимопонимания. Нам позвонило более 500 человек.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не может быть. Правда?
К. ЛАРИНА: Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Откровенно говоря, немного банально и некорректно, он не историчен, но ведь мы живем все равно в системе этих понятий: народ, интеллигенция, это очень характерно и, конечно, очень печально.
К. ЛАРИНА: Как бы вы это прокомментировали? Это для вас закономерно или все-таки неожиданно?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я думаю, может быть, это осознание каких-то определенных традиций. Но я, честно вам скажу, в данном случае занимаю позицию, которую вы называете романтической. Я считаю, что, если биться головой о стену, она, в конце концов, рухнет. Одна голова, другая, третья, если все время в одну точку, то какие-то перемены должны быть. Я не знаю, это особый, наверное, разговор, особая тема, но у меня такое ощущение, что мы меняемся, народ меняется, интеллигенция. Я согласен с большинством опрошенных, как историк. Исторически, действительно, там не было никаких перспектив. Но мне хотелось бы эти перспективы видеть в новом тысячелетии.
К. ЛАРИНА: Нам очень много телеграмм пришло на наш пейджер на тему нашего разговора. Может быть, вам будет интересно, как наши слушатели рассматривают тему, которую мы пытаемся бегло пробежать, что просто преступление. «Г-н Левандовский, по крайней мере, три поколения моих предков были земскими интеллигентами-народниками. Ни у кого из них не было никаких противоречий, конфликтов с населением. Я убеждена, что для того, чтобы интеллигент был принят народом, ему нужно только одно: высочайший профессионализм», — считает Наталья из Москвы.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Правильно, несомненно, нужен высочайший профессионализм и чтобы никто не мешал. Я не говорил о конфликтах с народом. Любой нормальный профессиональный учитель, земский врач, я просто знаю это по историческим материалам, принимался народом, ну, словом «на ура» не подходит, но он становился своим, несомненно. Вопрос в том, насколько возможна была такая плодотворная деятельность. Здесь кому-то везло, кому-то нет. Просто очень много материала, когда человек отправляется в ссылку по ложным доносам. Ведь было такое понятие у нас на Руси во второй половине 19 века административная высылка. Никаких судебных разбирательств, никакого предъявления обвинения, просто высылка по указу губернатора. И страдала, прежде всего, земская интеллигенция. Меня что убивает в отношении земств? Пришел 17 год, и они растаяли, как дым, после Октябрьской революции. Если бы они хоть в какой-то степени действительно вошли в крестьянскую жизнь, как вошли в жизнь местного населения местные органы в Англии, скажем, разве удалось бы это уничтожить буквально в считанные дни? Вместо этого пришли советы, которые большевизировались на протяжении нескольких месяцев и превратились просто в опору диктатуры.
К. ЛАРИНА: А реанимировать невозможно сейчас?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Очень хотелось бы. Хорошо поставленное самоуправление это, по-моему, основа основ. Ведь у нас же опять все идет сверху. Мы выбираем, прежде всего, губернаторов, которые заняты тем, что выбивают из центра деньги. Чернышевский хорошо писал, что бюрократия живет, задрав рыло кверху. Чем хороши органы самоуправления? Они по определению должны смотреть вниз.
К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что вы в этом плане согласны с идеями Александра Солженицына.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно, полностью. Это выглядит, может быть, утопически, но больше мечтать не о чем. Если о чем-то мечтать, то именно об этом, потому что это налаживание нормальной жизни. Почему я очень Англию люблю, хотя всю жизнь занимаюсь Россией? Почему Англия недвижима в своих устоях? Потому что там нормально налажена система местного управления, самоуправления?
К. ЛАРИНА: А там существует такой разрыв между народом и интеллигенцией, как в России?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нет.
К. ЛАРИНА: А где-нибудь вообще такое существует?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы знаете, я боюсь говорить за Африку, за Латинскую Америку, но в Европе, наверное, нет. В Европе другая постановка вопроса. Мне мой очень умный приятель как-то сказал, в чем разница между немецким сельским врачом в 19 веке и русским. Немецкий врач это, прежде всего, прекрасный инструментарий и высочайший профессионализм, умение лечить болезни. Русский сельский врач и то, и другое, и третье похуже. Но зато на столе обязательно или «Отечественные записки», или «Современник», Бокль, Маркс и т. д. Он должен не только крестьян лечить, он должен просьбы за них писать, он должен заступаться, он должен давать им советы юридического характера и т. д.
К. ЛАРИНА: Еще одна телеграмма от Павла из Москвы: «Вопрос для интерактивного голосования поставлен некорректно. Интеллигенция не вычленяется из народа, она его неотъемлемая часть. Другое дело, что умных людей всегда меньше, и неумное большинство редко их понимает».
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не буду спорить. Но я историк. Исторически в 19 веке интеллигенция из народа вычленяется и ему противопоставляется. Это несомненно. Это одна из базовых основ истории 19 века в России.
К. ЛАРИНА: Еще телеграмма от Марка: «Вы все время говорите о гуманитарной интеллигенции досоветского периода и чуть-чуть советского периода. По-моему, ваши рассуждения никак не подходят к периоду после 30-х годов: всеобщее среднее образование, огромная масса специалистов, инженеров, агрономов и врачей. Тут тоже не было взаимопонимания между так называемым народом и так называемой интеллигенцией?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я историк 19 века. В данном случае просто прошу прощения. Меня этот период всегда очень интересовал, но я его недостаточно профессионально знаю. Точка зрения интересная, в этом тоже надо разбираться, потому что, кстати, советская интеллигенция у нас толком не изучена вообще, а это комплекс изумительно интересного материала.
К. ЛАРИНА: Не буду вас напоследок возвращать в 19 век, останемся здесь, в веке 21-м. На сегодняшний день понятие российской интеллигенции существует? И что это такое?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я от ответов профессиональных перехожу на позиции обывательские.
К. ЛАРИНА: Ваше личное мнение, конечно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не знаю. У меня сейчас ощущение такое, что мы меняемся вообще как данность. Россия, русский народ, русская интеллигенция, даже русская власть.
К. ЛАРИНА: Это хорошо или плохо?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно, хорошо. Любые перемены к лучшему. Самое страшное, на Руси, во всяком случае, это застой. И потом, меня эти перемены, откровенно говоря, радуют. Но хорошо было сказано, не знаю, кем: неизвестно, кто открыл воду, но ясно, что это были не рыбы. Находясь внутри этого, невозможно давать оценки, должно пройти время, это нужно пережить. Чисто личное ощущение перемен у меня очень сильное.
К. ЛАРИНА: На этой капле оптимизма закончим эту встречу.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был историк Андрей Левандовский.