Начало конца империи. Часть 2
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
12 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» И. Яковенко историк, философ.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Вместе журналом «Знание сила» мы организовали когда-то очень давно эту передачу, вел ее Алексей Венедиктов, потом он мне ее передал, уронив слезу, как ему не хотелось расставаться с этой передачей. А я так со злобной радостью ее принял, потому что мне эту передачу всегда вести нравилось и нравится. Главное, чтобы нравилось вам. Наш пейджер 961-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Еще внутри этой передачи мы затеяли огромную серию, изменение, расширение, когда и сужение границ территории России. В самом начале мы вместе с Игорем Данилевским размышляли и вместе с вами, от какой печки нам скакать, где это географически и где исторически находится эта печка, от которой можно начать танец под названием «изменение территории России». Сегодня мы уже дотанцевали от этой печки до пика территориального и величие России, и ее преемника Советского Союза исторического. Сейчас мы попробуем определить, где найдутся те тектонические разломы, по которым потом империя дала трещину, течь и затонула или не затонула, наверное, она возродится в другом качестве, не уверен, что как империя. Еще раз добрый день Игорю Яковенко. Игорь, где бы вы поставили пик, победа ли в войне, или когда распалась колониальная система империалистических государств, и многие попали в сферу влияния Советского Союза из бывших колоний. Вот где, давайте, попробуем зафиксировать этот пик.
И. ЯКОВЕНКО — Проблема эта непростая. Если говорить о чистой территории или чистом политическом господстве или линии, то, наверное, пик надо искать в первом послевоенном десятилетии. 9 мая 1945 года война закончилась. К концу 1950-х годов формально все оккупированные советской армией страны европейские становятся коммунистическими.
С. БУНТМАН В 1948 году.
И. ЯКОВЕНКО — Да, к концу 1950-х. К концу 40-х, извините, в Китае коммунисты побеждают в гражданской войне, это тоже 1949 год и возникает то, что в учебниках в пору нашей юности называлось «мировой системой социализма». Но дело-то в чем, что ее возникновение это по видимости предельное могущество Советского Союза и советской империи. В ее возникновении есть зерно ее прибыли и распада, ибо Китай не желает и не может в силу геополитической логики быть контролируемым Советским Союзом. Пока он возник, я говорю про коммунистический Китай, он слабый, он получает советские паровозы, советскую технологию, но он вовсе не желает быть младшим братом. В конце 1940-х годов Югославия выпадает их сферы советского влияния. Коммунистическая Югославия Брозы Тита вывалилась из советского блока. То есть предельное могущество СССР несет в себе уже зерно будущего распада, начала конца. С другой стороны предельное если угодно, технологическое могущество, суммарное экономическое могущество СССР по моим оценкам падает где-то на 1960-61 год. Запуск Гагарина в известном смысле фиксирует предельное достижение в такой технологической гонке, которую Советский Союз мог зафиксировать. То есть если к 1955 году, к 1953 к концу жизни Сталина, СССР предельно широк в своих территориях, если еще в 1960-е годы удается получить Кубу, вести какие-то колониальные войны третьими руками в африканских странах. Появляется Квамен Круме и многие нам с вами знакомые имена, то в это же время начинаются и обратные процессы. Поэтому точно фиксировать пик трудно, скорее всего, это между 1949-м и 1960-м годом предельный пик могущества советской империи.
И. ЯКОВЕНКО — Если скажем, Голландия могла существовать веками, наращивать благосостояние, улучшать свою экономику, она жила в более либеральной цивилизации, то Советский Союз строил коммунизм. Сама идея, с которой пришли к власти большевики, которая изо дня в день воспроизводилась, ее учили в школе, предполагала, что мы сегодня страдаем, живем, работаем во имя этого конкретного на этой земле реализуемого светлого будущего. Его нельзя было отодвигать в бесконечность. Была война, война позволила лет на 10 отменить эту проблему. Вот была война, мы восстанавливали народное хозяйство. Можно вычеркнуть 10 лет, враги сожгли родную хату, но это нельзя делать вечно. Поэтому логически Хрущеву, когда он приходит на смену Сталину и проводит десталинизацию, необходимо было сделать этот самый шаг, который подчеркивал что ли преемственность великой цели построение коммунизма и декларировал, что эта цель достижима. Вот пройдет не так много времени, какие-то 20 лет.
С. БУНТМАН Да, какие-то 20 лет. Но при этом, я прошу прощения, Игорь, и до Хрущева все-таки первые наметки Берия Вот эта первая десталинизация 1953-й год, мы понимаем, что каким-то образом разрушаются как оказалось основы основ такого выброса имперского, это мобилизационная экономика и мобилизационный режим жизни.
И. ЯКОВЕНКО — Здесь вы касаетесь самой интересной темы. Дело том, что в великих империях пик обычно всегда оказывается началом конца. Лет 40 назад, когда я был студентом, у нас в Москве и впрочем, в стране довольно плохо с хорошей исторической литературой. Я читал естественно, дореволюционные монографии. Толстые серьезные книги, в которых всемирная история рассматривалась в такой ценностной перспективе, что великая империя это хорошо, а ее распад, ее уменьшение всегда плохо.
С. БУНТМАН Зато, знаете, какая Игорь, радость была в то время. Дело в том, что история Трачевского стоила 4 рубля.
И. ЯКОВЕНКО — Мой хороший, я зондировал по московским букам.
С. БУНТМАН 4 рубля, мама родная!
И. ЯКОВЕНКО — Положим, 2.87 стоила бутылка водки.
С. БУНТМАН Но за две бутылки можно было вот такую историю Трачевского купить.
И. ЯКОВЕНКО — Часто цена в рублях была меньше, чем цена в дореволюционных рублях. В этом была прелесть, но это особая сказка Так вот, я, читая эти книги, находил там очень интересный один и тот же момент у разных авторов. Описывают, скажем, максимальную эпоху могущества, Византии, пишут империя Юстиниана. А дальше идет, сразу после смерти Юстиниана, его великой империя начинает распадаться или уменьшаться или Александр Македонский. Это был один и тот же блок, предел империи, потом она почему-то начинает распадаться, я читал и всегда поражался, я думал, почему же авторы не осознают, что именно предельное расширение империи несет в себе истоки ее завтрашнего поражения. Что именно ее расширение за какие-то естественные границы обескровливает эту империю, лишает ее целостности.
С. БУНТМАН — Мы здесь впадаем в массу проблем. Что такое естественные границы, что такое их преодоление, что такое тот мотор, который обеспечивает единство управления империей, единство освоения этой территории. «У нас конечно, время жутко тяжелое, нельзя все мерить на водку». Ну а что же делать, на какие еще эквиваленты вы хотите мерить, Зинаида Прокофьевна. То, что мы свидетели и очень ясные свидетели в двух-трех поколениях распада нескольких империй. Римляне годами, веками не знали, что распадаются, они не знали, что Рим пал навсегда и что какой-то распад
И. ЯКОВЕНКО — Что Рим отступает с конца 2-го века, было римлянам понятно. Они отступали медленно, веками и это ощущение такого нависающего упадка было.
С. БУНТМАН — Чудесный учебник Кенигсбергера, который сейчас вышел «Европейская история», сейчас его стали издавать на русском языке, 400-й год, который мы считаем, что все уже ребята, до свидания, описывается современниками как год покоя.
И. ЯКОВЕНКО — Золотое время.
С. БУНТМАН Все так чудесно.
И. ЯКОВЕНКО — Экономика хорошая.
С. БУНТМАН — И солнце не заходит там. Это как Британская империя солнце у нас не заходит, все нормально, все живут в покое и у нас просто чудесно.
И. ЯКОВЕНКО — Вы начали с вопроса о естественных границах. На самом деле эта проблема возникает еще чуть ли не в XVI веке, один из французских авторов XVII века написал книгу, по которой он защищал тезис, что Рейн является естественной границей с германцами, священно-римская империя германской нации. Сама идея естественных границ очень давняя идея. А о чем она говорит есть два типа мышления, имперское и национальное мышление. Имперское мышление исходит из того, что мы несем какую-то великую идею, исламскую идею, коммунистическую, православную идею. Она истинна и она для всего мира. Ибо эта идея же истинна, стало быть, для всего мира. И мы ее несем, поэтому наши сегодняшние границы это границы сегодняшнего дня. Они заданы контекстом. Завтра будет больше сил, те, кто живут за этой границей, проникнутся нашей идеей, и мы продвинемся дальше. А национальное мышление принципиально другое. Оно грубо говоря, вот я понимаю, что здесь живут наши, и поэтому все, что касается наших, живущих за нашей границей, или за ее рубежами, например, французы интересуются судьбой французов, живущих в Швейцарии, что совершенно естественно, в Бельгии, что тоже естественно, это есть общность культуры. Но там, где кончаются наши, просто этически культурно наши, там кончается сфера наших прямых интересов. Вот это другой тип мышления, и один приходит на смену другого. Проблема естественных границ рано или поздно возникает. У кочевника такой границей является граница степи, пока он может скакать, это все его, все, что он завоевал, все будет его. А когда возникает земледелие, устойчивые государства, нации, возникает другое ощущение пространства. Но вернемся к нашим проблемам.
С. БУНТМАН Конечно, но с другой стороны кочевник несет свою границу с собой, он ощущает отрыв. Империя та же самая Чингисхана совершенно другая империя, это не римская, не священно-римская, никакая империя. Это с одной стороны, а с другой стороны все государства и мы об этом с Игорем Данилевским в самом начале цикла говорили, очень интересно, как строится империя Карла Великого, империя Каролинская — столица там, где император. То есть он тоже несет с собой империю.
И. ЯКОВЕНКО — Как бы шатер, он передвигается и с ним
С. БУНТМАН — Когда Петр переносит столицу на периферию, он делает империю совершенно другой, это будет империя торговли и морских путей, а дальше тыл, огромный тыл наш, не в центре пуп земли Москва стоит, а огромный тыл. Вот это о естественных, неестественных.
И. ЯКОВЕНКО — Еще одна реплика. Давайте условно примем, что пик советского государства и советской империи, скажем, 1955-й год. Обобщим, 1955-60-й, это означает, что после этого за 30 лет она пришла к полному краху, к 1990-му году. То есть если империя предыдущая распадается веками, и поколениями, то люди, заставшие пик могущества Советского Союза оказались современниками и увидели его гибель. Вот это очень интересно, это показывает нам на специфику исторической ситуации, во-первых, и на специфику советской империи. Вот каковы причины этой столь быстрой трансформации, об этом стоило бы поговорить, просто перечислив. Первую причину я назвал бы, она состоит в том, что где-то к 1950-60-му году исчерпывается тот человеческий материал, на котором было построено классическое сталинское советское государство. На чем оно строилось оно строилось на мигранте первого поколения, как говорят социологи. Человек приехал из деревни в город, там шла коллективизация. Там была полная нищета и гибель, он всеми правдами и неправдами рвался в город, он в этом городе окончил фабрично-заводскую школу или получил 7 классов, он читает газету «Гудок», «Известия» или «Правду». Он свято верит всему, что в этой газете написано, он работает на каком-то заводе, он получил комнату в коммуналке, а может быть даже году к 1959-му какую-то квартиру в блочной пятиэтажке для его семьи из восьми человек. Он богобоязнен, в смысле боится начальства, он верит всему, что написано в газете. Это человек, который с одной стороны умеет работать на станке ДИП-200, он уже освоил какие-то модели городской жизни, а с другой стороны не имеет специфических городских претензий, читать в подлиннике Сартра, интересоваться, что думает по поводу политики нашего правительства советского дорогого газета «Таймс». Вот этот классический советский материал, на котором была построена эта империя и встала и прошла голод, коллективизацию, индустриализую, послевоенное восстановление, он начинает себя исчерпывать.
С. БУНТМАН Мигрант первого поколения.
И. ЯКОВЕНКО — Например, что говорят по этому поводу специалисты к 2005 году горожанин второго поколения численно превзойдет горожанина первого поколения.
С. БУНТМАН — Только к 2005 году.
И. ЯКОВЕНКО — Только к 2005 году, эти цифры очень важны для понимания процессов.
С. БУНТМАН — Имеется в виду горожанин вообще.
И. ЯКОВЕНКО — В Российской Федерации есть какое-то количество городов, в них живут горожане. Вот в 2005 году
С. БУНТМАН — От чего мы считаем город, от числа, есть какое-то определение?
И. ЯКОВЕНКО — Есть несколько критериев.
С. БУНТМАН Потому что поселки городского типа они мне как-то
И. ЯКОВЕНКО — Это особая сказка, но, тем не менее, есть некоторые критерии города, они связаны с тем, что человек этот живет не на земле, живет не сельским хозяйством, внутри структуры городской по своей сути. И занимается некоторым городским трудом. Есть критерии, по которым весь XX век как мы знаем, стал урбанистической революцией.
С. БУНТМАН — Есть некие строгие критерии.
И. ЯКОВЕНКО — И вполне в соответствии с этими критериями, только в 2005 году горожане второго поколения превзойдут численно горожан первого поколения. И еще одна очень важная для нашей беседы справка. В 1960-61 году население городов всего Советского Союза, не нынешнего РФ, а всего Союза со Средней Азией, превысило половину. То есть между 1917-м годом, когда было 18% городского населения и 1960-м годом, города увеличились и дошли до половины населения. Люди бежали из деревни в город, а с 1960-го года поток этот уменьшается, ибо горожан уже больше половины. А что это означает на самом деле с точки зрения культуры это означает, что с 1960-го года деградация городов прекратилась. В городах все больше людей, которые живут не только полтора, два года, но 10, 15, 20 лет, ибо приток-то уменьшается, раз горожан стало больше половины. Заметим, как раз к 1960-му году
С. БУНТМАН Уменьшается относительно, не численно, потому что все равно деревня уменьшается
И. ЯКОВЕНКО — Он и в абсолютных выражениях не уменьшается, поскольку деревня стала меньше просто. Но заметим, к 1960-му году примерно в то же время возникает и такое явление как стиляги. А ведь стиляги это уже некоторый стиль городской жизни. Их зерно же не деревня, это город, это поиск городского образа жизни, западная ориентация.
С. БУНТМАН Хорошо, смотрим на такие цивилизационные моменты через 5 минут после кратких новостей. На ваши вопросы мы ответим, и ваши замечания прочитаем, программа «Не так».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Совместная программа с журналом «Знание — сила» серия сезонная, серия изменения территории России как бы ни называлась наша страна. Сегодня — распад империи и начало конца империи, Игорь Яковенко, историк и философ у нас в студии, мы здесь читаем пейджер, много думаем с Игорем. Одна поправка, мы говорили о программе. «Никита Сергеевич и КПСС никогда никому не обещали построить к 80-му году коммунизм, за счет утроения производительности труда они обещали построить материально-техническую базу коммунизма, и вообще-то это было возможны. Сергей». Очень хорошо, замечательно.
И. ЯКОВЕНКО — Чистая правда.
С. БУНТМАН Абсолютная правда и гораздо более точное определение, как сейчас я перед собой вижу учебник. Сережа, например, можно с булкой хлеба сравнить. Это то, что все нельзя мерить водкой. Булка хлеба, само собой «булка хлеба» это выражение выдает в вас петербурженку, извините меня. Зинаида.
И. ЯКОВЕНКО — Мы живем в России, и здесь бутылкой водки мерялся и слесарь, и еще только не мерялось.
С. БУНТМАН — Да, странно было бы батон за 13 копеек или даже не побоюсь этого слова за 20 или за 28 мерить после реформы 1965 года.
И. ЯКОВЕНКО — Но вернемся к нашим проблемам.
С. БУНТМАН И, по сути, здесь есть несколько интересных вещей. «Империя СССР могла бы просуществовать еще 200 лет, если бы партийной верхушкой не был бы дискредитирован социальный принцип равенства». Очень важное замечание.
И. ЯКОВЕНКО — Я готов сделать одну короткую реплику. Социальный принцип равенства не мог не быть дискредитирован так называемой партийной верхушкой. Дело в том, что человек имеет некоторую человеческую природу, я говорю как-то тяжеловесно, но по-другому сказать не могу. Он устроен таким образом, что подгребает он под себя, он человек и ему свойственно под себя грести. Иногда можно декларировать какие-то принципы, которые противоречат человеческой природе. Они были декларированы в принципах коммунизма. И тогда тот институт социальный, та сила, которая будет эти принципы декларировать, она рано или поздно переживет перерождение. В этом смысле это советское руководство пережило эволюцию абсолютно закономерную. И я понимаю, что можно стоять на позициях коммунистических, тогда мое высказывание будет восприниматься как клевета на человека. Но другого ответа у меня нет. Это глубоко закономерный процесс.
С. БУНТМАН Еще один вопрос у Льва Николаевича, который связан с мигрантами, как мы говорим первого поколения. «Почему была возможна массовая миграция в 1930-50 годы тогдашних крестьян в города, ведь у крестьян паспортов не было». Никто не говорит, что это была добровольная миграция.
И. ЯКОВЕНКО — По-разному было. Прежде всего, государство нуждалось в рабочей силе. Она была необходима этим огромным заводам, возникавшей индустриализации, она просто нуждалась, был коректнабор, были механизмы привлечения, второе с некоторого момента крестьяне поняли, ладно мы здесь уже сидим в деревне, у нас нет паспортов, нам хана, но дети наши должны выжить. И ребенку объясняли, после армии оставайся, где бы то ни было, важно, чтобы ты не вернулся домой, иначе ты уже паспорт не получишь.
С. БУНТМАН А возможность после армии
И. ЯКОВЕНКО — После армии можно было на стройку пойти, раз, поступить в ПТУ и тогда ты получишь паспорт, будешь работать на заводе. Были механизмы, был оргнабор, рыбу понимаете, на Дальнем Востоке ловить, перерабатывать. Сама советская система экстенсивная по своей природе экономической. Кроме того, все время, строившая заводы действительно с огромным стройками нуждалась в рабочей силе. В Москву нельзя было прописывать людей, но были заводы, хлебозаводы московские, ЗИЛовский конвейер, другие производства, строительство которых не имело рабочую силу, москвичи не шли на эти точки. И для этих заводов пробивался лимит, лимитчики так называемые, которых Москва могла брать из провинции. То есть с одной стороны людей прикрепляли паспортами, а с другой необходимость Во всех империях, Византийская также, где человека крепили в деревне к земле, а с другой необходимость индустриализации и экстенсивная экономика отсасывала людей из деревни. А люди бежали, ибо они бежали за жизнью, где ты кончил работать в 6-7 вечера, и ты свободен, и не надо работать 24 часа в сутки.
С. БУНТМАН — Интересные присылают сообщения.. «Если б не советская власть, вы бы не могли получить бесплатное образование, вы бесплатно обучались, а люди, работающие на фабриках и в колхозах, отчисляли налоги на ваше обучение. Мне очень жаль. Анна Семеновна».
И. ЯКОВЕНКО — Давайте мы ответим. Жалко кого, нас с вами или себя? Дело в том, что ни одно государство никого не учит из филантропических соображений. Если мы с вами я полагаю, что мы с вами получали образование, получили его, то я думаю, что мы с вами работаем. Мне 58 лет, мне скоро на пенсию, я полагаю, что, получив это образование, я, работая на общество, которое мне давало это, мне давало не общество образование, оно за него платило, я вкладываю свой труд, так же, как и крестьянин, работающий на фабрике. И не крестьянин меня учил, и не рабочий меня учил. И крестьянин, и рабочий, и я, мы все работаем на благо единого общего государства. Вот и все.
С. БУНТМАН Да, стиляги появились, в 50-х все понятно.
И. ЯКОВЕНКО — Они появились несколько раньше, мы говорим о массовом явлении.
С. БУНТМАН Зеленые шляпы Смотрите, если мы говорим о городе и деревне и об интеллектуальном труде и труде на благо, то он очень изменился к началу 60-х к хрущевской эпохе. Несмотря на всякие отголоски типа процессов тунеядца Бродского и прочее, борьба сначала с плесенью в начале 50-х, потом со стилягами, потом с кем угодно. Но появилась очень интересная вещь, о чем свидетельствует то, когда мы пересматриваем сейчас, например, фильмы по книгам Аксенова. Например, «Коллеги», появилась очень интересная вещь, и пропагандистки важная, пусть Василий Павлович не обидится на меня, она была социально пропагандистки важной. Люди с абсолютно современными привычками, странные молодые ребята впахивают, простите меня, получают сложнейшие специальности и они работают и для людей и для общества, партия в виде плята выступает, такая разумная, такое ощущение, что это последняя надежда, искренний последний всплеск. И это связано и с городской культурой тоже.
И. ЯКОВЕНКО — Это не только у Аксенова. Вспомним, «Понедельник начинается в субботу» у Стругацких. Ведь 60-е годы проникнуты идеей, люди пытались искренне писать о поэзии труда. Люди трудились, работали во имя своей профессии, во имя общества и эту поэзию пыталось поймать искусство, кинематограф, так оно и было. Но все-таки мне бы хотелось еще некоторые источники
С. БУНТМАН Мы перечисляем
И. ЯКОВЕНКО — Про человеческую матрицу мы поговорили, следующий момент я назвал бы — война на истощение. Всем известно понятие «холодная война» или гонка вооружений. По сути если его развернуть, холодная война это такая военно-технологическая гонка, в которой великие державы Советский Союз и весь блок, который он тащил на себе с одной стороны и страны НАТО, прежде всего Штаты с другой стороны, обновляют все время свою систему вооружений и где-то иногда воюют в третьих странах своими руками или руками своих сателлитов. Вот эта гонка разворачивается, как мы знаем с того же конца 40-х годов. Советский Союз испытывает первую атомную бомбу и начинается гонка вооружений. Она шла вплоть до 1991 года, это была война на истощение. Это очень интересная вещь и принципиально важная.
С. БУНТМАН — То есть, кто кого истощит.
И. ЯКОВЕНКО — Именно, Россия ни один раз в своей истории вела войны на истощение. Первой войной на истощение была Ливонская, которую вел Иван Грозный. Он начал ее против маленьких крошечных государств типа Ливонии
С. БУНТМАН Ордена, остатков ордена
И. ЯКОВЕНКО — Да, но очень быстро он распался, и в итоге война была с Речью Пасполитой, со Швецией, там изменилась политическая ситуация. Вот эта война длилась, будем считать 20 лет и она для России кончилась, для Московии, России тогда не было, московского царства, она кончается по большому счету поражением. Политические цели этой войны не были реализованы. Мало того, отдельные территории потеряла, но главное, что за ней последовала смута, то есть распад государства. Вот эта война на истощение истощила само московское царство.
С. БУНТМАН В чем она принципиально отличается от тех войн, которые вел, например, тот же Иван Грозный на Востоке?
И. ЯКОВЕНКО — На Востоке Ивану Грозному противостояли стадиально, его никак не обгоняющие татары, казанское царство, прусские царства.
С. БУНТМАН Мы уже не говорим о сибирских походах, самопальных
И. ЯКОВЕНКО — Это были государства слабые, нестабильные, которые были явно слабее московского царства. А на Западе ему противостоял обгоняющие его исторические западные, пусть провинциальные западные, но западные государства. Речь Пасполита была слабым обществом. Но западно-феодальным, поэтому он не мог его победить. Следующая война, на истощение — это разумеется, Северная война, которую вел Петр Первый. Она длится, тоже считаем округленно, 20 лет и кончается победой, Россия выходит на Балтику, на этой Балтике закрепляется, России в этой войне противостоит по большому счету Швеция. Россия уже работает с союзниками.
С. БУНТМАН — В чем принципиальная разница, почему эту войну на истощение Россия выигрывает
И. ЯКОВЕНКО — Отвечу. Это достаточно просто. Войну, которую вел Петр Первый, он вел в стране, в которой разворачивалась модернизация, создаются войска. Уже есть традиции, чуть ли не 40-летние, войск немецкого строя, их первые Романовы создают, но Петр просто создает войска по западному типу. Петр разворачивает модернизацию, гастернизацию полным ходом. И с западной армией воюет армия, ядро которой, войска построены по западному принципу. Вот эта война на истощение была Россией выиграна. И в чем принцип войны на истощение? В России главная сила — ее безграничные ресурсы. Если она оказывается лицом к лицу с противником, который обладает меньшими ресурсами, то единственный способ Россию победить блицкриг. Резким ударом ее раздолбать, но такого как мы знаем, не получалось. Никто ее не мог победить из тех, кто ресурсно России слабее. По человеческим, материальным по любым другим ресурсам. Россия, скажем, воюет с Турцией, там не было многолетних войн на истощение, Россия в модернизации Турцию опережала, Турция опаздывала. В России модернизация начинается с Петра Первого, а в Турции примерно с 1830 года, около этих лет.
С. БУНТМАН Там были попытки в 800-х годах.
И. ЯКОВЕНКО — Но по-настоящему где-то в 1830 годы. Хотя по ресурсам эти страны были соотносимы, модернизационное преимущество давало России возможность. Следующая по-настоящему большая война на истощение — это Первая мировая война, в ней Россия проигрывает, большевики заключили сепаратный мир, Российская империя распалась, страна пережила революцию. Она потом собралась
С. БУНТМАН — То есть проигрывает точно так же, как стоявшая на другой стороне Австро-Венгрия и Германия.
И. ЯКОВЕНКО — Конечно, хотя Россия была в клубе победителей Антанты
С. БУНТМАН — Могла бы быть
И. ЯКОВЕНКО — Да, но она распалась, ибо не выдержала напряжение этой войны на истощение. Вторая мировая война, Отечественная война, в ней Россия выигрывает и собирается огромная империя, которую мы с вами обсуждаем. Она собирается именно в силу победы России во Второй мировой войне, вот здесь война на истощение была выиграна. Какой ценой, какой кровью, это другой разговор. Важно, что она была выиграна. А вот следующая война, которую начинает Советский Союз, ибо холодная война начинается в силу того, что СССР не только создает себе сателлитов в Европе, а предлагает, навязывает им социалистические режимы, здесь же идет разговор о переделе мира.
С. БУНТМАН Вы считаете, что Советский Союз все-таки, потому что сейчас, по-моему, 50 на 50 процентов мнений или ее начали одновременно или почему-то она нужна была и Западу и Советскому Союзу
И. ЯКОВЕНКО — Вы говорите о холодной войне?
С. БУНТМАН Да.
И. ЯКОВЕНКО — Я вам отвечу. Давайте вспомним, что стало импульсом и логическим истоком к началу холодной войны. После окончания Второй мировой войны существовала определенная реальность, Советский Союз получил как победитель необходимые ему территории. Он с этой войны получал репарации, но Советский Союз вводил политику, которая включала в сферу советского влияния все те страны, кроме Австрии, в которых находились советские войска. Это было нарушением равновесия. Ничем, кроме как холодной войной Запад в этой ситуации ответить не мог. Я здесь вижу совершенно естественную реакцию на политику ползучей агрессии, раздвижения, продвижения. Мы с вами жили в СССР, нам же объясняли, что идет постоянная война капитализма и социализма, она происходит в разных формах, она не прекращается ни на один день, в экономических, идеологических, военных политических. Давайте смотреть правде в глаза. Важно сейчас, потому что не решили кто начал холодную войну, важно зафиксировать, что она начинается с конца 40-х годов, и здесь Советский Союз обрел противника, ресурсы которого были больше, чем ресурсы советского блока. Вот эту войну на истощение Советский Союз проиграл. Поэтому он распался. Эта война была не просто война рутинная, классическая война, это была военно-технологическая гонка. В ней нужно было побеждать, не только вбрасывая все новые и новые ресурсы, а создавая все новые и новые технологии.
С. БУНТМАН — Но в данном случае я могу сказать вослед шведскому послу, недавно мы вспоминали Полтаву, который говорил спасибо, что мы проиграли ту войну, мы не стали империей. Спасибо, что мы не выиграли холодную войну.
И. ЯКОВЕНКО — Тут я могу только подписаться двумя руками.
С. БУНТМАН — Извините, может быть, слушатели придерживаются совершенно иного мнения Спасибо, что мы не выиграли.
И. ЯКОВЕНКО — Люди имеют право на свою точку зрения.
С. БУНТМАН — Потому что поддерживать такую полунищую мощь, могут сказать, что сейчас мы нищие, сейчас мы несчастные. Ничего подобного, потенциал громадный, могли так считать и шведы после 1921-го года, что они самые несчастные на свете люди.
И. ЯКОВЕНКО — В каком-то смысле и немцам повезло, что они пережили крах 1945-го года. Вообще, когда ударяет в голову некая субстанция и государство тянется к империи, это хорошо не кончается. Что поделаешь. А с холодной войной я хочу обратить внимание на одну вещь. Я говорил о человеческом материале, на котором делалось советское общество. Давайте подумаем, что в СССР делалось прекрасно делался прекрасно танк Т-34, паровоз, автомобиль «полуторка», какой-нибудь поршневой самолет, был некоторый уровень технологий, на которых прекрасно работал мигрант первого поколения. Я его сегодня описывал.
С. БУНТМАН — А космический корабль?
И. ЯКОВЕНКО А вот это уже надо делать человеку, живущему не в бараке и не человеку, стоящему в очереди, отоваривающим карточки на мясомолочные продукты. В том-то и петрушка, это-то и интересно, что следующие уровни технологии, идущие за великолепным танком Т-34 требуют другого человека, живущего в городской среде, в более устроенном быте, не думающем Давайте вспомним советские «ящики», мы с вами жили и наблюдали. В «ящиках» же работали люди, которые имели больше, чем другие, имели автомобили, там были распределители. Государство в силу необходимости создавало особые условия для работников Кремлевской больницы. Надо, чтобы хорошо лечили начальство, значит, им создадут хорошие условия. Для работников НИИ оборонной промышленности, для работников оборонных заводов. То есть сама советская система, которая все ресурсы бросала на оборонку, на власть, на силовые ведомства, не могла обеспечить социальные условия следующих уровней технологий.
С. БУНТМАН Тут очень важная вещь и не в этом ли часть проблемы. Заметьте, мы говорим о достаточно специфичном и важном взгляде на эти вещи. Мы сейчас не подбираем к себе все возможные теории, потому что вопрос Саши о том, обладаем ли мы пассионарностью. Обладаем, не обладаем, если эту проблему рассматривать с точки зрения Льва Николаевича Гумилева, все, что происходит, но сейчас мы говорим о другом. Спасибо, тетя Зина, балет, конечно, тоже у нас был замечательный. Но смотрите, эта очень серьезная привилегированность ВПК, которая обеспечивала технологическое равенство или возможность технологического соревнования с противниками холодной войны и крах ВПК и бытовой крах ВПК, между прочим, работников — это может быть один из неизбежных признаков и одно из следствий распада империи.
И. ЯКОВЕНКО — Это интересная тема, давайте немножко об этом поговорим. Что происходило? Социализм как мне представляется, пика своих возможностей в технологической гонке достигает, я уже сказал, где-то к 60-му году. Что это значит разово, не большими сериями, а отдельными экземплярами мы могли сделать спутник Земли, мы могли сделать межконтинентальные ракеты, и вот запуск Гагарина был некоторым пиком. Давайте посмотрим на советскую и уже постсоветскую технику. Оборонную, например наиболее яркие вещи, что для нее характерно? Кузов, корпус всегда идеальный, аэродинамика прекрасная, наши самолеты. Двигатели приличные, может быть, немножко больше шумят, может быть, они больше потребляют горючего, керосина, а вот авионика никакая, электроника. То есть, чем более традиционно, классично, чем больше технология относится к первой половине XX века, тем она у нас лучше получается. Последующие уровни технологий: химия, органика многомолекулярная электроника, здесь у нас не получилось. То есть, Советский Союз не смог войти в следующий виток технологической гонки, он входил, но явно запаздывал и проигрывал. Наш пик где-то в середине XX века, а дальше мы начинаем опаздывать. И наш качественный проигрыш компенсируем количеством. Количеством танков, количеством стволов, количеством подводных лодок, количеством пусковых шахт и ракет. А это значит, что надо все больше и больше использовать ресурсы. То есть качественное преимущество Запада, мы компенсируем количеством используемых ресурсов. А это использование рано или поздно упирается для любой самой безграничной страны в ее возможности. Поэтому под конец советской эпохи и был крах ВПК. Потому что на каждый танк НАТО приходилось 2,5 танка Варшавского договора, понятно, что это были советские танки. Это данные СИПРИ. А на каждую пушку, на один ствол пушечный НАТО приходилось 7 стволов Варшавского договора. Вот такое соотношение ни одна самая безграничная экономика выдержать не может.
С. БУНТМАН — Мы очень часто в других программах, в частности и в автомобильных и многих других говорим о ростках, о том, что сейчас в высокотехнологичных сферах появляются люди и в России и из России, в сфере, между прочим, тончайше рассчитанного автомобильного дизайна, например. Появляются люди совершенно нового поколения и вышедшие не из традиционных мест, где их готовили. Вот это очень интересно и очень во многих местах, точно так же, как и в компьютерных Кто самые знаменитые из России вышедшие мальчишки-хакеры?
И. ЯКОВЕНКО — Это характерно. Я тут одну реплику прочел и хотел бы на нее ответить. Речь идет о том, то, что делалось в Советском Союзе, употреблено выражение «делалось на основе воровства», имеется в виду промышленный шпионаж и в основном в единичных экземплярах. На самом деле автор знает, что говорит. Действительно, имела место такая вещь. В том-то и проблема, в этом-то и выражение проигрыша социализма, он не мог наладить массовое производство и должен был заимствовать и легальными способами, и нелегальными. То есть просто Запад обыгрывал, элементарно обыгрывал в технологической гонке. Поэтому и ГРУ, и другие специальные ведомства тащили технологии, перетаскивали их, другими способами не получалось.
С. БУНТМАН Я бы хотел завершить, потому что мы встретимся в следующую субботу и поговорим еще.
И. ЯКОВЕНКО — Я надеюсь.
С. БУНТМАН Я тоже надеюсь, ЕБЖ. Замечательные сообщения есть, очень много толковых соображений. Александр Владимирович, извините, я приберегаю ваше соображение на следующий раз, ваши полемические соображения. Тут очень интересно, но вот Алла Ивановна говорит: «В советские времена продукты в магазинах были свежими, за поставками продукции всегда был контроль, бандитов при советской власти не было. Не было у детей болезней, таких как СПИД, аллергия, развивались нормально». Алла Ивановна, помните анекдот про мальчика, которому рассказывают, что Советский Союз такая страна, в которой то-то и то-то, в советской школе в Москве сидит мальчик и горько плачет. «Мальчик, что с тобой?» — «Я хочу в Советский Союз». Я тоже очень хочу в тот Советский Союз, Алла Ивановна, который вы описали. Всего всем доброго, я прощаюсь с вами. Сейчас я еще почитаю то, что вы прислали, и мы с Игорем Яковенко сделаем кое-какие выводы на следующий раз, но причины именно разлома, то, что разломается, было не фокус предположить. А вот как, где, по каким линиям, по каким причинам, вот Борис Николаевич говорит: «Вы говорите так, будто России уже нет». Россия есть.
И. ЯКОВЕНКО — Как раз Россия-то есть.
С. БУНТМАН — Но вот этого всего, того, вот такого нет, и не будет, слава тебе господи. А что-то должно абсолютно новое и очень интересное вырасти. Как, что, зачем, попробуем поговорить в следующий раз. Всего вам доброго.
