Начало конца империи. Часть 1

Аудио-лекции Монархия, Русская революция

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

5 июля 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» историк Игорь Яковенко
Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН — Сегодня опять взрыв. Это новый этап кавказской войны. Это то, что даже навязло в зубах, то, что называется «палестинизацией». А может быть, это не так. То есть перешли к какой-то новой форме террора, к новой форме борьбы, незримой, по сравнению со взрывами 1999 года. Ведь это уходит и в современность, и в несовременность, и может быть даже в самосознание и общества, и государства, и его и исторического, и перспективного самосознания.
И. ЯКОВЕНКО — Да, эта ситуация трагическая затрагивает широкий круг проблем. Прежде всего, нужно начать с того, что то, что произошло сегодня, эта трагедия, она ожидаема. Полагать, что эта ситуация рассосется сама собой, и благостный разговор о том, что идет мирный процесс, конституционный, и все это как бы.
С. БУНТМАН — Само собой. Проведен референдум, мероприятия, укрепляется вертикаль, диагональ.
И. ЯКОВЕНКО — Давайте называть вещи своими именами. Происходящее требует от нас мужества называть вещи своими именами. Мы живем в ситуации партизанской войны на некоторой окраине, которую населения или часть населения, как минимум, воспринимает как войну колониальную, войну за свои религиозные ценности, за свою независимость. Скажу одно. Есть класс военных противостояний, где не существуют единственно возможные нравственные оценки. Кем были американские патриоты, которые боролись за независимость США, североамериканские колонии.
С. БУНТМАН — Поселенцы американские.
И. ЯКОВЕНКО — Да, они были, разумеется, государственными преступниками с точки зрения английской короны. Это правильная, правовая и бесспорная позиция. Они же одновременно есть герои американского народа. И эта двойственная позиция всегда универсальна во всех ситуациях подобного рода. Как мы знаем, есть восстания, а есть путчи. Проигравших называют путчистами, а победивших называют доблестными революционерами. Просто надо об этом помним, и надо понимать, что каждая из сторон имеет свою правду. Способ достигать свою правду взрывами страшно и чудовищно. Мои личные нравственные чувства против этого противостоят. Но я понимаю, что есть ситуации, когда надо этого ожидать. Вот такого рода событий. Это первое. А более широкие вещи, о которых мы заговорили, действительно, мы сейчас сталкиваемся с проблемой границ России, границ не столько в пространстве, сколько границ в самоощущении. Что же есть Россия? Где она кончается? Где кончается Россия, начинается другой мир, другое ощущение мира, пространства, смысла человеческой жизни, другая цивилизация. Это совсем не простые вопросы. Вот о них, наверное, стоит говорить в такой день и в такой час.
С. БУНТМАН — Да, давайте говорить о них. И, пожалуйста, задавайте вопросы, делитесь своими мнениями 961 22 22 на наш пейджер. Предупреждаю, вопросы будут разные. Будут и призывы выгнать всех, будут и призывы всех разбомбить. Но я думаю, что Вас удивить каким бы то ни было мнением или вопросом слушателей невозможно.
И. ЯКОВЕНКО — Удивить мудрено, а самое главное, что можно сказать на призыв всех разбомбить, что этот призыв можно понять эмоционально. Но он, а несбыточен и б — это не решает проблемы. Разбомбить всех, это значит, что упростить ситуацию. А есть ситуации, упрощению не поддающиеся. А вот почему она не поддается упрощению.

С. БУНТМАН — Здесь мне приводили замечательно. Взорвали в Хиросиме бомбу, простите, говорил, за цинизм и ерничанье, слушатель у нас, и окончили вторую мировую войну таким образом. Здорово? Здорово. Применили хирургически точную военную операцию сейчас в Ираке США. Ситуация, которая будет растянута на много лет. И мы можем только думать, упростило ли военное вмешательство? Будем размышлять, у нас есть разные мнения. Мы об этом бесконечно спорим, когда нас не отвлекают другие дела с Алешей Венедиктов.
И. ЯКОВЕНКО — Заметьте, ситуация в Ираке дает поводы для разных суждений. Разворачивается партизанская война в Ираке. Перспективы ее пока не ясны. Это как раз и говорит о том, что не всякая ситуация поддается упрощению, военному упрощению. Я уж не говорю о том, что ядерный взрыв на Кавказе накроет весь Кавказ, накроет сопредельные страны, вычеркнет Россию из списка цивилизованных государств и масса других последствий.
С. БУНТМАН — Хорошо, переберем тогда исторические примеры. Вот, Россия вела затяжную войну на Кавказе. С какой целью? Когда-то, вот, 19 век.
И. ЯКОВЕНКО — Очень интересно почитать, как об этом писали дореволюционные учебники. Там отрабатывалась такая идеологическая схема. Добровольно в Россию вошла Грузия и Армения, наши единоверцы. А между Грузией и Арменией, нашей единоверческой с Россией, был Северный Кавказ. Он был такой, раннее государство, не раннее государство, они грабили купцов, они были неспокойны. И нам пришлось их завоевывать для того, чтобы соединиться с нашими братьями по вере. Заметим, сегодня наших братьев по вере, я имею в виду грузин и армян, для России не существует, это суверенное, независимое государство.
С. БУНТМАН — Ну, они могут существовать как определенные братья по вере.
И. ЯКОВЕНКО — Да, но в другом аспекте, это не часть империи. Причем, если Армения в значительной степени ориентирована на Россию, то Грузия проводит совсем другую политику. А вот Кавказ оказался территорией, очень сложно ассимилируемой, оказалась территорией, в которой война шла. Вспомни, ведь война за завоевание Кавказа шла примерно полвека. Нормальные военные действия. Потом, по включении Северного Кавказа в Российскую империю, стабильность там достигалась за счет не фиксированного, но внутреннего суверенитета. В кавказские дела не слишком залезали. Им давали жить так, как они жить хотели. И при всем этом она была беспокойной территорией. Во время гражданской войны она была беспокойной, во время Великой Отечественной Войны поведение и ситуация на Северном Кавказе создавала проблемы, как мы знаем. То есть объективно Северный Кавказ не вписался в Россию. Он не стал обычной, нормальной, устойчивой частью российского государства.
С. БУНТМАН — Как что, например?
И. ЯКОВЕНКО — Как, например, Амур и территории Дальнего Востока, которые тоже включены были в Россию не так давно. Как, наверное, Тува, скажем, которая вошла и более-менее спокойно включена в Россию и в ней пребывает.
С. БУНТМАН — То есть хотя бы как эти территории? Стали ли такой достаточно органичной частью России и без особых проблем, например, то, что мы раньше называли Средней Азией.
И. ЯКОВЕНКО — Средняя Азия частью России не стала, это абсолютно очевидно. Мы наблюдаем сегодня за эти 12 лет, срок для истории мгновенный, как развивается независимость, например, Туркмении, какой политический процесс там идет, какие там формы складываются. Это же более чем далеко от того, к чему мы привыкли, что для нас естественно, и как мы идем сегодня, при всех наших недовольствах. Что Туркмения, что Киргизия, что Узбекистан, это явно другая линия развития. А это задано иной цивилизацией. Это часть исламского мира, очень устойчивая часть, я говорю о Средней Азии, которая развивается по своей исторической траектории. И распад СССР продемонстрировал, что есть Восток и Запад. И эти Восток и Запад идут по своим траекториям. С Северным Кавказом ситуация, конечно же, бесконечно сложнее. Там огромное русское население. Он заселен. И переплетены судьбы, люди, интересы. Это очевидно.
С. БУНТМАН — Ваши вопросы приходят. Мы будем о них говорить, их разбирать эти темы. Что, собственно, представляет и может представлять, если мы не будем упрощать решение этой проблемы, не военным, есть и другие способы упрощения высылка и так далее. Мы будем говорить об этом после новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН — Мы продолжаем программу «Не так» совместно с журналом «Знание сила». Игорь Яковенко, историк и философ. Так вот, не упрощение. У нас здесь очень много всевозможных, вот мы просматривали с Игорем. Силовое решение какое? Хорошо, нет теперь такой цели дойти до христианских братьев, соединить, раз вошли тогда Грузия, Армения, присоединить, чтобы это была территория, чтобы не было некоего пространства такого неопределенного. Ушла эта вещь, ушел СССР, осталась РФ, в которой существуют разные формы существования у разных народов. Мы прекрасно знаем, и у нас этому была посвящена передача, как делались автономные республики разных народов. И между ними были очень серьезные вещи. Татарстан и Башкортостан. Это перераспределение, соблюдение классового признака, создание городов, присоединение городов, запись одними и другими, тоже такая непростая, не хуже, чем между греками и турками история была. Высылка, «вот Сталин был прав, взял и выслал всех чеченцев туда». Как Вам такая вещь?
И. ЯКОВЕНКО — Давайте скажем себе простую вещь. Вот, высылка Сталиным всех чеченцев и задала последующее развитие событий.
С. БУНТМАН — Следующий этап.
И. ЯКОВЕНКО — Можно было выслать. Для этого были технические ресурсы. Нельзя было заставить их там жить вечно и смириться с тем, что они потеряли свою родину. Меняется ситуация историческая, меняются возможности власти контролировать ситуацию. Тоталитарный режим сменяется на авторитарный в СССР. Меняются эпохи, начинается детант. И народ, высланный, естественно, стремится к себе на родину. А там уже заселено, там возникают проблемы. А историческая память ничего не забывает, все помнят, кого высылали, кого шельмовали. Все это остается в памяти и передается внукам и правнукам. Давайте об этом будем помнить.
С. БУНТМАН — А может быть, было ошибкой вернуть?
И. ЯКОВЕНКО — А что можно было сделать для того, чтобы не вернуть?
С. БУНТМАН — Не принимать постановление.
И. ЯКОВЕНКО — Видите, в чем дело. В равной степени возникал вопрос во время ХХ съезда, начинать антисталинскую позицию или не начинать. Если не начинать антисталинскую волну, надо держать людей в лагерях. Однажды эти люди из лагерей выйдут, начнут задавать вопросы. Продолжать держать людей на поселениях, это продолжать цепь насилий. Грубо говоря, врага можно либо физически уничтожить, и тогда взять на себя всю полноту исторических, моральных, религиозных последствий за это действие. Либо надо прекращать насилие и договариваться. Чеченцев в России более миллиона. Есть такой критерий в стратегической науке, что народ такого масштаба невозможно физически задавить.
С. БУНТМАН — И не подлежит рассеиванию.
И. ЯКОВЕНКО — Да, это невозможно сделать. И в эпоху, 1942-44 гг., на пике сталинского государства, депортация могла мыслиться как нормальная практика. В 21 веке депортация как нормальная практика вообще не проходит. А последствия приходится расхлебывать. Это чистая правда.
С. БУНТМАН — Сергей Петрович пишет нам: «Неправильно отождествлять российскую империю с колониальными империями, процент завоевания у нас намного меньше, простой колонизацией распространение русского населения на восток. Мы никогда не вели себя в других странах как завоеватели, как, например, англичане. У нас всегда была дифференцированная национальная политика. Например, Финляндия имела больше свобод, чем сама метрополия. В то же время национальное движение больше подавлялось. А в Средней Азии, Сибири и на Дальнем Востоке деятельность центрального аппарата была минимальной. В советский период родились новые отношения, которые позволяют говорить о сближении наций и народов.
И. ЯКОВЕНКО — Это миф. На самом деле, существует империя так называемая колониальная, пример ее, Французская, Английская империя. И империя традиционная. Примером такой была Османская империя. У колониальных территории находятся за морем-океаном, они отделены очень сильно стадией исторического развития от метрополий, и они являются объектом классической колониальной эксплуатации. А в традиционной империи люди живут бок о бок. В той же самой Османской империи, которая сама себя называла империей, была дифференцированная политика, разное отношение к разным народам. И было все, что наш собеседник здесь указывает. Россия была, и СССР, и царская Россия, была настоящей империей, и называла себя империей. И имела колонии. Это был тип империи, тип отношения со своими провинциями.
С. БУНТМАН — Хорошо, образовалось такое государство. Здесь у нас слушатель пишет, что если говорить про самоощущение, то «Россия, пожалуй, скукожится в государство времен Ивана IV, плюс полоса 100 км вокруг КВЖД»
И. ЯКОВЕНКО — Я не очень понимаю, какую КВЖД он имеет в виду. Если это КВЖД, которая была тогда, то это очень странно. Если вокруг Москвы, то я не очень понимаю. Бояться того, что Россия скукожится, мне этот страх не доступен, я его не очень понимаю. Зато я понимаю другое. Что исторически устойчивой ситуации на насилие не бывает. Если кто-то себя не ощущает русским, он не видит себя русским, его идентичность не является российской идентичностью, этот человек может уехать. Сегодня, слава богу, всякий желающий может уехать, если его где-то примут. Но, если себя не ощущает частью российского государства целый народ или большая часть какого-то народа, это очень большая проблема. И проблема, которая не может рассосаться. В принципе, все империи, как традиционные империи, проводили одну стратегию. Они полагали, что рано или поздно те, кого они завоевали, включили в себя, рассосутся. Постепенно они утратят идентичность, обрусеют. Была такая до революции поговорка: «Папа турок, мама грек, а я русский человек». Вот на этом ходе мысли и строилась имперская политика. Люди ассимилируются, забывают. Русский язык язык главный, язык русского белого царя, надо делать карьеру, получать образование, работают универсальные механизмы, которые объединяют. Но эти механизмы при всей их универсальности не всесильны. Где-то они срабатывают. Скажем, татары и русские живут бок о бок уже лет 800. И достаточно сильно пронизали друг друга, взаимоассимилировались. И дома, вот, читая вопрос, и видим здесь проблемы с татарами.
С. БУНТМАН — Да. «Почему не говорят о татарах, которые навязали всей Москве свои правила».
И. ЯКОВЕНКО — Я не очень понимаю, о каких правилах разговор. Но что в Москве есть проблема, и какая-то часть российского, русского населения видит проблему в отношениях с татарами, это вопрос фиксирует, но мы живем с ними 800 лет рядом. В татарах есть целая большая часть татарского народа православная. То есть там нет конфессиональной дистанции, и то возникают какие-то проблемы с татарами. А что говорить про чеченцев, которые под крылом Российской империи, будем считать, с 1850-х гг. устойчиво. Оно насчитывает полтора века с небольшим и принадлежат другой культуре, они себя считают мусульманами, то есть входят в иную цивилизацию и находятся на иной стадии исторического развития. В Чечне завершается военная демократия. Там еще живы тейпы, племена, родовое мышление, что в России изжито уже многие-многие века. Просто другая культурная реальность, которая не сопрягается при всем желании. Так же, как Средняя Азия не сопрягалась с Россией по сути своей.
С. БУНТМАН — Вы знаете, ведь внутри Европы были такие вещи. Ведь перечитывая гениальный роман Вальтера Скотта «Уэверли», где очень точные замечания, наблюдения над шотландцами, за своими причем для Вальтера Скотта, мы видим примерно то же. Хотя там христиане и христиане. Но там тоже они выходили из военно-племенной демократии или не выходили. И жестокое подавление выступлений ничего не решило. А решил 19 век, который дал очень много всего.
И. ЯКОВЕНКО — В том-то и дело, некоторые народы или племена могут долго быть в недрах большой империи. А потом вдруг у них просыпается национальное самосознание. Начинают подниматься, освобождаться. Так бывает.
С. БУНТМАН — В 18.45 мы продолжим с Игорем Яковенко после кратких новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН — Программа «Не так» в эфире. Она у нас сегодня разорвана новостями. И это соответствует нынешнему моменту. «Малограмотный человек», — вот тут Вам, Игорь, заявили слушатели. Сейчас скажу, почему. «Ваш гость малограмотный человек, — считает Маня, — Сталин переселил корейцев в 1939 году, и никаких последствий не было, и нет».
И. ЯКОВЕНКО — Сталин переселил не только корейцев, но и ингерманландцев и многие-многие другие народы и народности. Я не очень понимаю логику автора этой реплики. Да, с корейцами последствий не было. А скажем, с немцами, с крымскими татарами, с чеченцами и с другими народами последствия были. И когда ты переселяешь народы, то заранее сказать трудно, с кем будут последствия, с кем нет. И потом, я не думаю, что какое-то переселение проходит совсем без следов. Вот, ассирийцы тоже переселяли народы с места на место. Это было довольно давно, более 2000 лет назад. И последствия для ассирийцев наступили до сегодняшнего дня. Сапоги чистят.
С. БУНТМАН — Да. Очень милые люди. Но чистят сапоги. Виновато начальство тогдашнее, я так думаю, в чем-то. Игорь, здесь очень часто повторяется такая вот вещь. Правда не в истории, правда в современности. В чем-то это очень мне даже, как историческому ориентированному человеку, несмотря на это, для меня есть в этом большая правда. В том, что мы должны решать свои вопросы, но из истории понимая, что уже много чего пробовали, и возвращаться к моменту в истории, когда было все правильно, не стоит. Какое будущее может быть для России рационально построенное? У меня есть свои предположения на этот счет, но я хотел бы Вас послушать.
И. ЯКОВЕНКО — Я хотел бы оттолкнуться от этой реплики. «Правда не в истории, правда в современности». Разумеется, мы живем сегодня и обязаны решать сегодняшние наши задачи.
С. БУНТМАН — Я к тому, что какие-то обиды и какие-то очень жесткие вещи надо забывать.
И. ЯКОВЕНКО — Разумеется, нельзя жить дальше, если копить обиды. Всегда есть счет, и счет взаимный. Знать историю надо для другого, не для того, чтобы копить обиды, а историю надо знать для того, чтобы извлекать из нее какую-то логику, уроки. Историческое мышление необходимо политику. Потому что, если смотрим историю, мы понимаем, что белорусы, к примеру, славяне, большей частью православные. Они нам культурно, этнически ближе, чем, скажем, азербайджанцы, тюрки, мусульмане. Эти вещи для того, чтобы в этой мысли убедиться, хорошо посмотреть на историю русского народа, великорусского народа, белорусского народа, Азербайджана. И рассмотрение этой логики показывает, кто к чему тянется. Азербайджанцам ближе турки, культурно, исторически, цивилизационно ближе. И пониманию этих вещей способствует история, она учит мыслить. Разумеется, разговор не о том, чтобы помнить обиды. Историю надо знать для того, чтобы понимать настоящее. А выстраивание нашего будущего возможно только тогда, когда мы поймем, чего мы хотим.
С. БУНТМАН — Хотим ли мы, тогда? Очень много бывает таких. «Почему никто не думает. Мы должны заискивать перед другими народами, — Елена пишет, — в отношении русских таких мыслей ни у кого нет. Почему мы должны о ком-то думать». Это часто модная мысль.
И. ЯКОВЕНКО — Я не понимаю, почему надо заискивать, и что имеется в виду.
С. БУНТМАН — Я не понимаю вообще, о чем речь. У меня иногда такое здесь, что русский народ, это на полном серьезе очень многие говорят, ведет национально-освободительную борьбу. От чеченцев, от евреев, от Запада, от Америки.
И. ЯКОВЕНКО — Могу я задать вам вопрос.
С. БУНТМАН — Да.
И. ЯКОВЕНКО — Мы с вами москвичи. По моим ощущениям, за последние лет 15 в Москве в ходе этой борьбы освободительной, наверное, раз в 20 стало меньше евреев. Раньше я садился в метро и еврея видел, он был представлен в московской толпе. Сегодня этих евреев по пальцам считать надо.
С. БУНТМАН — Вы не знаете, они все сидят в особняках и ездят на роскошных автомобилях.
И. ЯКОВЕНКО — И все руководят банками.
С. БУНТМАН — Да. Тут у нас так много банков. Я ответил на вопрос?
И. ЯКОВЕНКО — Если человек исходит из мифологических предпосылок, спорить с ним бессмысленно. Эпоха, когда можно было отделиться высоким забором или железным занавесом, закончилась, идет миграция. Москва, как и другие города России, как и вся Европа, должна принимать огромную массу мигрантов, идущих с юга. Это специальная проблема, мы сегодня ее не рассмотрим. Но наши соотечественники не хотят торговать с 10 утра до 10 вечера. И не хотят занимать все эти ниши, которые занимают мигранты, приезжающие в Москву, такова реальность, это происходит по всей Европе, и у нас тоже. Нам надо вообще очень много менять в своем сознании. Если это называть заискиванием, тогда, наверное, просто трудно. Дело в том, что люди не любят принимать изменения, происходящие в мире. Изменения всегда дискомфортны, они давят на нашу с вами психику. Вот, приятно вспомнить, как было во время нашего с вами детства: были большие, крупные яблоки.
С. БУНТМАН — Конечно, вокзал ближе. Это мы все помним.
И. ЯКОВЕНКО — Да. Но детство проходит и мир меняется. А для того, чтобы выжить в этом меняющемся мире, надо понимать логику этих изменений. И в частности, снимать те проблемы, те узлы, которые завязаны очень давно.
С. БУНТМАН — При этом, Игорь, очень важно то, что Вы сказали, нужно понять, чего мы хотим. Например, для Александра Янова важно понять мы европейцы или мы куда-то в другую сторону идем. Хотя бы выбрать. Причем Александр Янов никогда не протестует против выбора такого, что мы идем к какой-то деспотии. Хотя бы давайте будем идти к деспотии прямым ходом, последовательно. Но как-то выбрать. Почему бы нам не взять за основу, чем нам не нравится. Вот говорят, с перестройки и демократии все началось: раньше не было ни чеченской войны, ни нищих, того-сего, пятого-десятого. Но давайте решим, что мы строим государство, некую РФ, и не будем выстраивать вертикальные балки, которые, с одной стороны, это федерация, а с другой стороны, это унитарное государство.
И. ЯКОВЕНКО — Тут ведь одна интересная вещь происходит. Если мы строим РФ. Если это страна, в которой русский, москвич может поехать в любую точку РФ, то в равной степени татарин или башкир, или калмык может приехать в Москву, банк открыть, квартиру купить. Он имеет равные права и при наличии возможностей.
С. БУНТМАН — А тут мы все бедные, и они все нас купят, выгонят нас из наших домов и раскупят.
И. ЯКОВЕНКО — Тогда давайте будем последовательны. Мы создаем не единое государство, а людям вводится ценз оседлости. Вот ты татарин, живи в Татарстане. Тогда татары скажут, если так прекрасно, тогда пусть все русские уезжают из Татарстана.
С. БУНТМАН — Опять мы приходим к этому этническому обмену, который чудесно себя проявил в начале прошлого века.
И. ЯКОВЕНКО — Готовы ли авторы наших реплик к тому, что татары, башкиры, калмыки, чеченцы пойдут на такую этническую сепарацию, это ведь взаимный процесс.
С. БУНТМАН — Вы понимаете, что Москва это Россия, не нужно нам здесь калмыков, татар, чеченцев и прочих, извините меня, «черных», но Казань, Башкирия это тоже Россия, русская земля, которую выдали из милости, выдали национальные послабления, чтобы они могли делать вид, что они живут в своем маленьком государстве, но это же все равно наше.
И. ЯКОВЕНКО — Как был устроен СССР? Там была хитрая политика прописки. Нигде не было написано, что чеченец не может приехать жить в Москву. Но проводилась политика, связанная с пропиской, которая регулировала, где, сколько, и кто будет жить. В Москву можно было приехать и с помощью фиктивного брака, осесть, если ты не организационному набору приезжал. Но ежели сегодня в России рыночная экономика, то рынок слагается из рынка капиталов, рынка товаров и услуг и рынка рабочей силы. Сама по себе рыночная экономика предполагает свободное перемещение людей по всей стране. Это-то и не принимает наши оппоненты, задающие нам вопросы. Им хотелось бы кусочек от одной ситуации, другой кусочек от другой ситуации. И чтобы яблоки были большие и крупные. А так не бывает.
С. БУНТМАН — Так что здесь возникает очевидный вывод. Что необходимо строить государство Россия. Государство Россия не строится, оно строится неопределенно, никак.
И. ЯКОВЕНКО — Делают какую-то вертикаль, играются в управляемую демократию. Что касается чеченцев, безусловно, это движение не покрывает собой весь чеченский народ. Но существующее движение загнано в угол, и тактика терроризма оказывается единственно для них сегодня возможной, ничего другого ожидать от этих людей, от тех, кто с оружием в руках борются с российской властью, не приходится. И полагать, что это все само по себе рассосется. Нужен, как я понимаю, политический процесс. Но он требует политической воли.
С. БУНТМАН — Знаете, Игорь, такое стало модное и расхожее выражение политическая воля. И поэтому, когда говорят о политической воле, нужно говорить с придыханием и иметь в виду президента. Вот у нас не было политической воли, а сейчас есть.
И. ЯКОВЕНКО — Политическая воля ведь не абсолютна. Хорошо ее прилагать к розовому. И к воле в соответствии с национальными интересами РФ.
С. БУНТМАН — А национальные интересы РФ это национальные интересы российской федерации. Наверное, так, еще ко всему. Необходимо строить государство, и строить, исходя из того положения, которое есть, а не какое хочется, и какое бы хотелось выставить как фасад при выборах.
И. ЯКОВЕНКО — В том-то и дело.
С. БУНТМАН — Честно говоря, строительство государства и именно перспективы это даже не исторических передач. Мне кажется, это целая огромная работа. Подспудно она делается очень во многих местах. Очень многие люди, не так много, как хочется, но люди этим занимаются. Выстраивание и общества, которое самовыстраивается. И из-за того, как оно самовыстраивается, делать адекватное ему государство, причем государственные документы вроде Конституции дают для этого все возможности, как мне кажется.
И. ЯКОВЕНКО — К сожалению, в России строят не с фундамента обычно, а с крыши. И в этом наша трагедия.
С. БУНТМАН — Чеченский референдум тому великолепный совершенно пример. И то, что раздается под этой крышей, мы, увы, с вами сегодня слышали и около Тушина. Спасибо больше, Игорь. Нам сегодня удалось только несколько наметить вместе со слушателями, чьи вопросы мы читали, кое-какие тезисы. Увы, в такое тревожное завершение темы изменения территории России от первых времен до наших дней. Наступает время программы «Эхо».