Мифы русской истории
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
16 апреля 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — историк Андрей Левандовский.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Я уже предупреждал, что будем бороться с мифами, кто кого, они нас или мы их, вот это еще вопрос. Андрей, главные мифы, на Ваш взгляд, те мифы, которые Вы пришли опровергать к нам в студию? Что не так?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну зачем сразу опровергать? Сначала констатировать, что они были, а там уже посмотрим. Действительно, у меня как у гражданского конкретного историка, который всю жизнь занимался конкретными проблемами 19-й век, общественное движение, — постепенно родилось ощущение, что этот 19 век был зажат в тисках двух грандиозных мифологем. А поскольку с этим было интересно разобраться, у меня такое ощущение, что тиски эти продолжительные захватывают и 20 век, и дай бог чтобы — ну, я уже начинаю опровергать — дай бог чтобы там все и закончилось. Естественно было бы посмотреть, как все родилось. И мои представления примерно такие. Значительная часть русской истории О Киевской Руси много хорошего говорят, но это история сказочная, очень увлекательная, но, по-моему, труднопостижимая. А вот начиная с обозримого исторического периода, со становления Московского государства, в сущности, родился грандиозный миф о благой власти, условно говоря, миф о хозяине, о царе-батюшке, то, что в советское время назвалось царистскими иллюзиями. Причем родился, кстати, как все реально действующие мифы, не на голом месте. Есть такое понятие лже-миф. Это то, что выдумано, насаждается сверху, сугубо искусственно, и то, что, как правило, не приживается. Мифу, для того чтобы он выжил и приобрел силу, для этого ему, конечно, нужна питательная почва. Она была. Реально московские князья собирали земли, боролись с врагами, наводили порядок и т.д. и постепенно отлаживали еще свое мифологическое бытие, собственно. Тут четко даты прослеживаются. Это конец 15 начало 16 веков. Практически все в это время «Москва — Третий Рим», «Сказание о князьях Владимирских», обоснование божественного происхождения великокняжеской власти — то есть власть эта уходит корнями буквально к римским императорам, власть дана от Бога, и после крушения Византии центр мировой переместился в Москву, то есть эта власть живет и работает во имя всего человечества.
С.КОРЗУН: То есть пиарщики того времени классно поработали, их воззрения легли, то, что они хотели донести до народа, их месседж лег на подготовленную почву?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, Вы сильно формулируете, но это были очень незаурядные люди. Тот же Иосиф Волоцкий это действительно, чтобы идеология или мифология работала на века, действительно нужно обладать большой силой, хорошо ощущать реалии и уметь исказить их должным образом. И затем, в сущности, так мне кажется, на протяжении веков шла разработка этих общих положений. Потому что родной мне 19-й век Карамзин, теория официальной народности и вплоть до попыток как-то это дело модернизировать в начале 20 века, то, что называлось черносотенной идеологией это все корнями уходит, конечно, туда, — к Ивану III, к Василию III, к Ивану Грозному, конец 15-16 вв. Но миф постепенно выдыхался, по мере того как реалии русской жизни преставали ему соответствовать. Действительно, собрать — собрали, обустроить обустроили. 19-й век переломный. Пришлось принять крепостное право, разрушать сословную систему, пошли принципиально новые процессы, которые миф не учитывал, и которые его разрывали. И самое главное родилась интеллигенция. Это сложный процесс, не буду на нем останавливаться, тут масса споров, но форма установлена, конечно, после реформ окончательно как сила социальная. И вот эта интеллигенция, по сути дела, порожденная, наверно, даже петровскими реформами, стремлением приобщить Россию к европейской культуре, к европейскому образованию, она оказалась в очень странном отношении с властью. Она оказалась отчуждена от власти и в то же время отчуждена от народа, и она родила свой миф. Это поразительное дело, еще Герцен писал, вспоминая 30-40 гг., имея в виду тех, кого он называл образованным меньшинством, тот корень, откуда пошла интеллигенция, он писал: «Нам дали великолепное образование, нас воспитали, образовали. Потом ездил по всей Европе, со всеми мед-пиво пил, всех видел, всех знал — таких людей, как оставил в России, я не встречал нигде». Обучили. Научили рассуждать и поставили лицом к стене и сказали: не двигайся, ничего не делай. Начнешь двигаться будет плохо. И вот пришла эпоха реформ, оказалось, что и здесь эта сила, которая могла бы быть позитивно использована, она оказалась опять-таки не у дел. И вот это отчуждение очень хорошо прослеживается, в 60-е годы особенно — отщепенчество, понятие того времени, отщепенцы.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это произошло органично. От народа была, наверно, оторвана и сама власть. Но самое главное это была сила интеллектуально сильная, интеллектуально очень значительная. Ее бы в мирных целях и, глядишь, был бы толк. Но это социальная общность, настроенная на перемены, несомненно. Это люди, научившиеся рассуждать, анализировать, а это неизбежно приводит даже не к стремлению (это само собой рождается) к умению, к желанию, к необходимости критического отношения к миру. А миф, на котором была построена власть, критики не только не желал, но и не терпел, не выдерживал. И вот с начала 19 века идет очень любопытное изменение власти, прослеживается к образованию. В 18 веке ради бога, Петр дубиной загонял, своей знаменитой дубинкой, дворянство в европейскую культуру. А с начала 19 века идет процесс такой, что оно как огонь: и греет, и жжется. Это западноевропейское просвещение необходимо и рождает очень опасных людей.
С.КОРЗУН: Так, может быть, техническое образование было всегда в цене, при Петре в том числе, а гуманитарного склада никогда и не приветствовалось в России?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не скажите. Ведь при Екатерине был период, когда просветительские установки у власти очень здорово ощущаются. Имелось в виду, что просвещенный человек это человек хороший, скажем так, просвещенный дворянин, даже обладая крепостными, будет с ними обращаться по-человечески, просвещенный чиновник будет отправлять свои обязанности честно, благородно. То есть эта идеология просветителя в какое-то время Екатериной, ее ближайшим окружением ведь воспринимались искренне: просвещение это благо, оно позволяет лучше обустроить страну. У Натана Яковлевича Эйдельмана он один из первых очень четко это сформулировал: «Екатерина это государыня, которая исходила из идей просвещенного абсолютизма». Это считается такой тезис, который не надо доказывать. Ее окружение в значительной степени тоже. И вот получается, эта идеология просветительская она настраивает на идеалы братства, любви, гуманизма. Россия построена на основе крепостного права. Власть самодержавная деспотична. То есть полный разрыв между тем, что говорится в салоне, то, о чем пишется какая-нибудь поэма или сочинение, и реальной жизнью. Вот у Эйдельмана очень четко прослеживает, как делятся на несколько отрядов просвещенные люди. Основная масса он их называет циниками они исходят из того, что да, так и есть, да, мы будем говорить одно, а делать другое. Вот Екатерина та же самая, ближайшее окружение. Нам приятно читать Вольтера, нам интересно следить за тем, что происходит во Франции. Мы хорошо знаем, что такое Энциклопедия и любим ее полистать в свободное время. Но мы будем управлять по-самодержавному и вести хозяйство по-крепостнически. И в то же время, может быть, тогда впервые появляется эта самая особая даже не социальная, а духовная общность людей, которые принимают идеологию просветительскую не за страх, а за совесть, Радищев самый яркий пример. Коли мы приняли эти идеалы за идеалы значит, нужно стараться действительно сделать соответствующее. Именно тут, может быть, и начинаются расхождения между теми, кто говорил слова и совершал дела совершенно иного рода, и между теми, кто говорил слова и ничего не делал, потому что не давали, но стремился делать дела соответственно своим словам.
С.КОРЗУН: Давайте вернемся к двум мифам. Первый мы определили как миф, грубо говоря, о царе-батюшке. Второй миф, который создавали на переломе, на отмене крепостного права, та самая прослойка, которую мы сейчас называем интеллигенцией. В чем суть этого мифа? Потому что настолько же проста суть, иначе он не был бы мифом.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно, и не менее выразителен. Это миф революционного катаклизма. То, что мы имеем, максимально плохо. Вот установка власти: то, что мы имеем это почти идеал, а может быть, просто идеал существования всего народа. Миф интеллигенции: то, что мы имеем, максимально плохо, и переделать это можно только путем какого-то грандиозного катаклизма. Я бы назвал это мифом революционного взрыва. Она очень разная, интеллигенция. У нее разные подходы: были народники, потом были социал-демократы, были разные другие течения общественной мысли, но все-таки, если посмотреть на большинство писаний, рассуждений, размышлений русской интеллигенции, это прослеживается у очень многих, и самое главное это на первом плане. Необходимы грандиозные перемены, необходима ломка всего существующего, Белинский, может быть, раньше всех и лучше всех сформулировал: «Будет новая земля и новое небо». Это фраза из Апокалипсиса, но он ее употребляет как свою. Вот им необходима новая земля и новое небо. Либо, одна сторона дела: то, что есть, — навсегда и другого быть не должно. Другая мифологема: то, что есть, отвратительно, и мы должны это дело взорвать, и сам по себе взрыв это энергетика, которая приведет нас в светлое будущее.
С.КОРЗУН: Но ведь оба мифа живы и подтверждаются некими событиями, как ни парадоксально, даже сходятся, видимо, в советской истории: царь-батюшка, Иосиф Виссарионович Сталин, резкие изменения в технологической революции в том числе — и рванули, до космоса дошли, 40 лет от первого полета отмечали.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это вообще очень интересная тема сама по себе, может быть, не совсем моя, как миф революционного взрыва. И в 17 году победили ярчайшие выразители, казалось бы, этой идеи: «Мы наш, мы новый мир построим». Так постепенно этот миф перерождается в старый, как старый миф, вроде бы затоптанный совершенно. Начать первые действия большевиков, после того как они взяли власть, — это уничтожение армии, уничтожение судов, переход предприятий под власть рабочих, декрет о рабочем контроле и т.д., и ожидание мировой революции вот он, катаклизм. И мы прорвемся в совершенно иное измерение. И потом постепенно, это само по себе история любопытнейшая, оказывается, что без старого мифа не прожить, он, как язычество в православии, удержался, выжил и через Иосифа Виссарионовича, в конце концов, не то чтобы взял верх сталинский сплав, получилась удивительная амальгама: мы будем строить новый мир, имея во главе хозяина. Мы построим Царство Божие на земле, благодаря тому, что благ, справедлив, мудр, кто все знает или кто все организует как нельзя лучше.
С.КОРЗУН: И дальше уже революцию делать нет никакого смысла? А роль интеллигенции. Если возродился царь-батюшка, и другие революционные изменения уже больше не нужны становятся, все, вернулись к первому мифу? И потом приходит интеллигенция, отрицает его заново и говорит, что нет, давай перестройку, и все будет по-другому. По кругу?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: В общем-то да, но вы прикиньте, что Борис Николаевич проиграл все возможные варианты за 10 лет. Это как раз к этому знаменитому присловью, что все в истории повторяется дважды, один раз как трагедия, другой раз как комедия. Ведь Борис Николаевич у нас был великий революционер, который вел нас в светлое будущее, причем путем революционного взрыва: полное крушение безобразного социалистического строя, и каждая кухарка сможет владеть крупным предприятием, быть соучастником. Потом мы увидели Бориса Николаевича царя-батюшку: война в Чечне, Коржаков, Грачев и т.д. И потом мы увидели — это тот же самый проигрыш. Сталин-то кончился, в конце концов, Брежневым. Идет загнивание мифа. У меня такое впечатление, что мы дважды в нашей истории проиграли эту грандиозную борьбу мифов. Один раз она кончилась перестройкой, а другой раз чем она кончилась?
С.КОРЗУН: Вопрос. Я предполагаю, что не дело историков делать прогнозы, но чем это может заканчиваться, если настолько быстро начинают чередоваться периоды, когда от одного мифа переходим к другому, борьба и противоположность мифов, что можем сделать?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: У меня надежда. Это не прогноз ни в коем случае, у меня надежда. Ведь реальная история не может происходить только за счет мифов. В ней есть мифы. Ведь мы же все-таки все время развивались так или иначе, что-то происходило. За счет кого? В основном, за счет тех, кто, как бы сказать, не наводил железный порядок и не боролся с ним в подполье, а были люди, которые вели позитивную работу. Характерно, что их ведь имена мало кому известны. Кто, собственно, знает либеральную бюрократию, которая готовила реформы? Кто знает маленьких героев, которые вели тихую работу — земские врачи, учителя, там были поразительные люди. Кто их не знает Чернышевского, положим, кто не знает Владимира Ильича Ленина? И кто знает какого-нибудь доктора Таирова? Хотя это люди были совершенно поразительные. Есть третий путь, путь позитивной работы, но он становится возможен тогда, когда миф уходит на обочину. Они будут всегда, но самое главное, чтобы они не господствовали.
С.КОРЗУН: Андрей, извините за глупый вопрос, Вы не толстовец? Действительно народ двигает историю? Более того, скажу, Вы не коммунист по убеждению?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да нет, я же говорил совершенно не в ту сторону, я же говорил о либеральной бюрократии, я же говорил о земских деятелях, я говорил о тех, кто реально работает.
С.КОРЗУН: В понятиях сегодняшних средний класс Вы имеете в виду?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Мне в голову что приходит. Часто бывает, что пример все проясняет. У меня одна из самых любимых книг это «Записки молодого врача» Булгакова. Эта книга редкая в русской литературе, потому что там речь идет о реальной работе реального врача, который реально лечит реальных людей. Это восторг и поэма, это романтика эта работа в глуши при приемах до 20, 30, 40 человек в день, при разъездах в крестьянской телеге по самым глухим закоулкам. У нас же ведь обычно проклятые вопросы, тоскующие личности, мальчики, которые мечтают изменить все в кратчайшие сроки. Я к тому, что ведь реально-то работа идет, и самое главное, может быть, не знаю, воспевать или не воспевать — думать о ней больше.
С.КОРЗУН: У нас все же это было в 70-е год. Была и работа реальная, и рутинная, были и места, где спорили в отсутствие информации, те же самые кухни пресловутые наши. Вот самое золотое время, нет?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да нет, ну какая это работа? Работа должна быть свободной, ты должен свободно делать то, что тебе кажется нужным. Не говорить, а именно делать. Если ты учитель, ты должен иметь возможность учить так, как ты считаешь нужным, стараясь при этом быть мастером своего дела. Если ты врач, ты должен максимально хорошо лечить, если ты академик, ты делай то, что тебе нужно, не работай на власть, удовлетворяя ее в ее потребностях идеологических, а осуществляй свое великое значение по организации науки и т.д. Мы уже так от этого отвыкли от нормальной хорошей конкретной работы за нормальное хорошее обеспечение.
—
С.КОРЗУН: Мы сейчас приступим к голосованию. Для начала начнем с начала. Решительно отвергаем врачей и всякую прочую интеллигенцию, которую на авансцену политической жизни пытается вытянуть тщетно Андрей Левандовский. Мы привыкли жить в окружении мифов. Бог или герой кто двигает нас вперед, таков наш вопрос, который на самом деле выглядит так: что на ваш взгляд полезнее для общества, соблюдение традиций или разрыв с традициями? Наверно, соблюдение традиций и будет подразумеваться под той самой работой до седьмого пота, и не надо лезть в герои, а разрыв с традициями это героическое будущее революционное и т.д., если коротко.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: В том-то и дело, я думаю, что тут сложность будет в том, что вопрос поймет каждый в меру своей испорченности.
С.КОРЗУН: Ну а мы прокомментируем в меру нашей испорченности. Звоните, и мы поймем, сколько у нас трудяг, а сколько пламенных революционеров. Сможем понять или не сможем?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Как Вы будете толковать?
С.КОРЗУН: А как Вы будете толковать? Я не толкую, я задаю вопросы, а толкуют наши слушатели.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: У меня такое ощущение, что главная традиция в нашей стране что здесь никогда не давали нормально работать.
С.КОРЗУН: И вот именно возможность дать нормально работать это и будет решением, выходом из этой ситуации?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. Розанов Василий Васильевич в свое время, у него есть такое небольшое эссе «Что было бы, если бы Чернышевскому дали возможность проявить себя на государственной службе». И он показывает, какой бы это был прорыв. Он пишет, кому из революционеров какие посты можно было бы дать, куда бы поставить и какой бы это был рывок. Но это было бы невозможно по определению, потому что в данном случае речь шла о силах непримиримых власть и революционеры. Поразительно, что яркие люди, может быть самые яркие, уходили либо в один миф, обслуживать один миф, либо в другой: либо во власть, либо в подполье.
С.КОРЗУН: Какой из них вреднее, из этих мифов?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Одинаково. Это две стороны одной медали. Как сказать, что лучше орел или решка? Они взаимосвязаны, в том-то парадокс, и в том-то трагедия, что история с большевиками же ясно показывает: лидеры тех сил, которые революционный взрыв ставили на первое место, пришли к власти и до такой степени довели миф о хозяине, что просто дальше некуда.
С.КОРЗУН: В других странах насколько применимы эти мифы? Вы как историк не могли, наверно, об этом не размышлять. Или это судьба России?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Регионы если взять Мы обычно себя сравниваем с Европой, такова наша судьба. Хотя мы не совсем Европа, а может быть, совсем не Европа. В Европе, мне кажется, мифы умирают где-то уже на уровне если не средних веков, то уже Возрождения, там же было возрождение. Оно в значительной степени антимифологично. Может быть, оно свои мифы рождает, но его разрушительная сила значительнее. И вообще буржуазный строй там, наверно, свои мифы есть, но там с ними постоянно борются, что характерно. Там на первом плане обустройство страны, развитие промышленного производства не во имя победы системы, а во имя самого развития этого производства. Там культурные программы, которые осуществляются не для того, чтобы Я может быть, идеализирую буржуазный строй, мне не хотелось бы этого делать, я его плохо представляю, наверно.
С.КОРЗУН: А свободный рынок не есть ли современная мифологема? А свобода личная человека не есть ли это современная мифологема?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно, личной свободы, наверно, не может быть никогда, но есть же уровни разнообразные. Все-таки если помечтать, в принципе, у меня своя утопия. Это страна, где действительно можно максимально выразить самого себя и при этом не помереть с голоду. Это страна, где не обижают детей. Это страна, где бродячих животных нет, где все они под призором под хорошим. Это страна, где старики и старухи у них достойная старость. Это возможно, в принципе, или это утопия?
С.КОРЗУН: Ну, есть наверно такие страны. Такие взгляды в сторону Скандинавии, куда мы глядели в последние 10 лет не раз и не два.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: И там начинаются свои проблемы. Но мне хотелось бы, чтобы мы дожили до их проблем когда-нибудь.
С.КОРЗУН: Голландия как пример из близких европейских относительно стран. Вроде как полная свобода, либерализм, доходящий до легализации и наркотиков, и эвтаназии, и чего угодно, а с другой стороны, бродячие собаки, наверно, есть, но в основном под призором, да вроде и старость довольно обеспеченная.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я тоже говорю и думаю: все эти мечтания, с другой стороны, это тоже несвобода определенная, наверно. Всегда мечтаешь о том, чего у тебя нет, а попав туда, где это есть, оказывается, что там свои проблемы возникают.
С.КОРЗУН: Насколько Ваши мечты к России применимы? Особый ли путь у России? Давайте такой общефилософский вопрос решим раз и навсегда
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: До сих пор, несомненно, был особый. Мы ни на кого не похожи, во всяком случае на Европу мы не похожи, это точно. Но у меня иногда рождаются ощущения, что мы сейчас Все-таки я относительно многое пережил со всей страной, 50 скоро стукнет. У меня очень сильное ощущение, что мы попали в какое-то иное пространство, то есть у меня такое ощущение, что эта мифологема себя изжила и умерла у нас на глазах. Я помню одно из первых интересных интервью, которое я прочел, когда началась вся эта перестройка Бориса Стругацкого. И он там такую штуку написал, мне тогда показалось, что это неправильно: «Не знаю, что будет, но пропал энтузиазм, и это хорошо». Сейчас я думаю, что он прав.
С.КОРЗУН: Закончился наш опрос, 448 человек позвонило за 5 минут. Мы спрашивали о том, что полезнее для общества соблюдение традиций или разрыв с традициями? Как бы Вы сами ответили на этот вопрос?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Мне кажется, что нам было бы полезно пережить разрыв с традициями. Мне кажется, нам необходимо стать свободнее.
С.КОРЗУН: Как Вы считаете, как думают наши слушатели, за кем большинство за тем, кто за соблюдение традиций или за разрыв с традициями?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Мне это очень интересно узнать.
С.КОРЗУН: 68 % из позвонивших сказали, что полезнее для общества соблюдение традиций, за разрыв с традициями выступили 32%.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я, откровенно говоря, думал, что будет 98% к 2%, поэтому, на мой взгляд А вообще у меня такое ощущение, все-таки мне с ребятами постоянно приходится общаться Мы становимся свободнее. Я не скажу, что это хорошо, потому что тот же Розанов был абсолютно прав: свобода это понятие никакое, «свободное время» время, ничем не занятое, «свободная женщина» по-русски вообще не очень прилично. Но свобода дает возможность проявить себя. Вот нам бы такое состояние.
С.КОРЗУН: Вопросы на пейджер, вопрос от Виктора Хохлова, который показался мне максимально близким к сегодняшней теме, из Москвы: «Какие, на Ваш взгляд, существуют научные школы российских историков? И считаете ли Вы, что появление Владимира Путина на посту президента это своеобразный ответ на исторический вызов? Если да, то в чем он, этот вызов, заключается?»
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Школы имеются в виду из русских старых, новых
С.КОРЗУН: Здесь не уточняет Виктор.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Что касается старой России там школы были разнообразные, определяющая была государственная. Очень характерно, это действительно близко к нашей теме, потому что она была порождена в значительной степени этим мифом, попыткой русскую историю смонтировать по этому мифу. А в настоящее время такая каша и капуста, что я затрудняюсь дать четкий ответ и пока по полочкам разложить не могу. Старое ушло в прошлое, о советской историографии можно много говорить, но это особая тема. А сейчас время поисков, несомненно, самих себя, и поэтому разброс чрезвычайно большой. Сейчас о каких-то школах я бы говорить просто не рискнул. Мы начинаем многое заново.
С.КОРЗУН: Вторая часть вопроса — о Владимире Путине. Можно ли уже начать оценивать его историческую роль?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вообще историк как профессионал кончается тем днем Вот этим днем я кончаюсь как историк-профессионал.
С.КОРЗУН: Год с лишним официально на посту.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это да, но тут все-таки я, скорее, обыватель, чем профессионал, и как обывателю мне тоже на этот вопрос честно вам скажу, ответ дать трудно. Во всяком случае, свобода — свободой, а какой-то определенный порядок для проявления свободы необходим. И мне кажется, эта реакция исторический вызов, реакция страны, может быть, на определенный беспредел в плане этого стремления к свободе. Мне кажется, маятник опять качнулся. У нас маятник в свое время ушел невероятно далеко, условно говоря, налево, потом пошел направо, а сейчас амплитуда сужается. Это опять-таки очередной качок, условно говоря очень, к советской власти. Но амплитуда гораздо меньше. Я думаю, мы через какое-то время, глядишь, маятник остановим.
С.КОРЗУН: Раньше говорили: «Не раскачивайте лодку». Про маятник то же самое можно сказать не раскачивайте маятник?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я очень надеюсь на то, что лодка придет в стабильное положение, в конце концов.
С.КОРЗУН: Вопрос от Алексея Кунцевича из Минска, заданный по Интернету: «Насколько можно доверять историческим фактам в книгах Льва Гумилева, не касаясь теории пассионарных толчков?»
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Великолепный совершенно писатель, я вообще большой любитель фэнтези, и я его читаю, в основном, с этой позиции. Он совершенно поразительный эрудит, и он сам про себя пишет, что умеет писать затейливым русским слогом, так из историков никто не писал. В отношении фактов: как только ты доходишь до того, что знаешь по источникам, сразу видишь, что это в значительной степени фэнтези. Но явление страшно интересное.
С.КОРЗУН: Включаем телефон. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Анатолий. Мне хотелось бы такой вопрос задать в духе яновских представлений: не переживаем ли мы в данный момент наполеоновский комплекс, то есть всплеск державности?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я думаю, что это все к тому же маятнику. От этого же так просто не уйдешь. Мы долго жили в этом пространстве, нас долго воспитывали в этом духе, и для меня в свое время это был удар страшный. Сейчас постепенно приходит ощущение, что это плата за то, что было, плата неизбежная. Я думаю, что если комплекс такой есть, то мы его изживаем постепенно. Новому поколению он присущ, по-моему, меньше, чем нам, и это опять-таки хорошо.
С.КОРЗУН: Еще вопросы по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я бы хотел узнать мнение Андрея Анатольевича на теорию академика Фоменко.
С.КОРЗУН: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вадим.
С.КОРЗУН: В какой части?
СЛУШАТЕЛЬ: В общих положениях и относящееся к истории 19 века.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ: Фоменко, извиняюсь за выражение, это пенка, конечно. Вот сейчас, наконец, пошла с ним борьба, организованная всем колхозом, как на медведя с рогатинами. Мне кажется, чрезвычайно интересно его самого осознать как явление. Это тоже какой-то ответ на нашу, я имею в виду историков, на наш сухой академизм, на наше неумение говорить с читателем, с интересующимся человеком, простым, бытовым, ясным, доступным языком. А кроме того, это стремление тоже очень характерное русское перевернуть, это тоже революционный взрыв, вернуть все с ног на голову, это, видите, встречает отклик. Но мне кажется, что это ненадолго. Потому что его читать-то вообще, идея сама по себе интересна: все было совсем не так, наоборот. Но, опять-таки, к вопросу о фэнтези, он создает очень скучный мир. Как революционер он хорош, как созидатель никакой абсолютно. Я думаю, это скоро надоест. Его скучно читать-то ведь, там ничего интересного нет, за исключением того, что все не так.
