Куликовская битва — агрессия или гражданская война?
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
C.БУНТМАН — Совместная программа с журналом «Знание — сила», сегодня Игорь Данилевский. Игорь, добрый день!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Добрый день!
C.БУНТМАН — Сначала объявление одно небольшое: мы уже представляли вам несколько номеров журнала «Историк и художник», и будет представление нового, четвертого номера этого журнала 22 июня в 18:30. У Александра Ивановича Герцена в гостях, в Сивцевом Вражке, 27 — вы прекрасно знаете, это ровно Холодный переулок с Арбата выходит в это место в Сивцевом Вражке, чуть-чуть правее будет дом Герцена, который вы узнаете. Конечно, мы повторим ближе к делу, и будет у нас журнал уже через неделю новый, вы сможете с ним ознакомиться. А в 18:30, напоминаю, 22 июня в доме Герцена, в доме-музее, значит, в Сивцевом Вражке, 27, вот, состоится такой вот вечер. Очень много вопросов, Игорь, сейчас, и довольно много вопросов забавных. Ну, мы сразу, знаете, давайте договоримся, что мы историю про Кулишки, которые на Площади Ногина или где? — на Славянской площади — мы разбирать не будем.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это хорошо.
C.БУНТМАН — Это отдельный разговор и, вот, давайте, вот, не будем этим заниматься сейчас. Так. Но есть гораздо более интересные вопросы. Вот, смотрите, Александр из Москвы пишет: «К моменту Куликовской битвы Московское княжество почти полтора века было в составе Золотой Орды, поэтому поход Мамая сравним с первой Чеченской войной — неудачное усмирение мятежной провинции»… Ну, я чуть-чуть пропускаю здесь… «Не согласны ли Вы с тем, что если бы не разложение самой Орды, Московского государства не возникло бы». С другой стороны, Юрий Бурлакин пишет: «Возмутительно, Куликовская битва — одна из вех национального освобождения, подъема русского народа. Никто до этого не побеждал монголов» — да, конечно, угу — «проплачены китайской разведкой» — ну, это смешно. Мне нравится Ваш стеб, Юрий Бурлакин, учитель, это Вы хорошо иронизируете по этому поводу. Итак, собираются отмечать очередной юбилей — 625 лет Куликовской битве. Собираются отмечать осенью, сразу появились разговоры о том, что не стоит этого делать — из Казани сигналы поступили: вот не стоит этого делать… что такое Куликовская битва? Как нам ее понимать? И потом, несколько слов, все-таки, обменяемся мнениями со слушателями тоже, как надо, надо или не надо отмечать…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Относиться к ней, вообще…
C.БУНТМАН — Парадом, ветеранами, там, льготами — Куликово поле… В общем, всякими этими вещами, которые присущи ХХ — ХХI векам.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, начнем, наверное, с того, все-таки, что Куликовская битва — это одно из ключевых событий в отечественной истории — это безусловно. Мало того, что Куликовская битва всегда присутствует во всех изложениях исторических событий России, но это, помимо всего прочего, одно из таких явлений, которое, безусловно, заслуживает самого серьезного внимания. Сразу оговорюсь, есть разные подходы, есть разные точки зрения на одно и то же событие по одной простой причине — есть реальное событие, которое как-то вплеталось в канву того, что происходило в той или в другой стране в тот или в другой момент. И есть восприятие этого события потомками. Мы знаем, что есть множество в мировой истории мелких событий, совершенно ничего не значащих или почти ничего не значащих, которые приобретали, в общем-то, очень солидный резонанс. Ну, скажем…
C.БУНТМАН — Ну, Ронсевальское ущелье, которое стало «Песнью о Роланде»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вот первое, что приходит… Да, «Песнь о Роланде». Ну, какое-то совершенно мелкое столкновение.
C.БУНТМАН — Бился арьергард, там, с басками…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Есть другой пример, пожалуйста — это аналогия в российской истории. Это поход Игоря Святославича на половцев. В общем-то, вполне заурядное событие, не очень ясное, но которое приобрело очень солидный, действительно, резонанс, и получает отклик в душе современного россиянина, именно потому, что появилось потрясающее произведение — «Слово о полку Игореве», независимо от того, когда оно создавалось, там, кем…
C.БУНТМАН — Но оно факт, оно… это есть…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это факт.
C.БУНТМАН — …это текст, замечательный текст есть.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Есть событие, есть его отображение в более позднее время. Что касается Куликовской битвы, тут тоже — есть событие, и есть его восприятие ближайшими потомками и дальними потомками. Само событие чрезвычайно любопытное. Оно вплетается в довольно хитрый такой контекст того, что происходило в отношениях между Москвой и Ордой в XIV веке, во второй половине, когда, действительно, изменилась ситуация в Орде. У нас всегда как-то, вообще, представление об Орде — это что-то вот такое, единое целое, огромное…
C.БУНТМАН — Единое, гнетущее, монолитное…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да. И когда говорят об Орде, то считают, что, вот, великая монгольская империя, она как возникла при Чингисхане, так она и сохранялась. Нет, это не так, и если мы будем говорить серьезно, то, скажем, там, отношения Александра Ярославича, Александра Невского, с Ордой — это отношения, прежде всего, с западным улусом, а еще точнее, даже с частью западного улуса — не со всей монгольской империей. Но если мы говорим о Дмитрии Ивановиче Донском, то это отношения с Ордой, которая претерпела уже самые серьезные, в общем-то, изменения. Дело в том, что к тому времени, о котором у нас пойдет речь, Орда разделилась на четыре враждовавшие между собой части. Т.е. это уже не был такой монолит. И действительно, это создавало благоприятные условия, как и написал один из наших слушателей, для того, чтобы можно было организовать сопротивление ордынским отрядам, которые нападали на русские земли, причем нападали довольно регулярно. И надо сказать, что Куликовская битва — не первая победа, это не совсем было бы точно. В 1377 году русские войска, объединенные, которые выступали тоже под командованием Дмитрия Ивановича, они потерпели сокрушительное поражение на реке Пьяне от ордынского Аракши. Но зато в следующем, 1378 году, отряд татарского князя Бибича, которого послал Мамай, сжег Нижний Новгород, направился к Москве. Дмитрий выступил ему навстречу, и 11 августа на берегу реки Вожи — это в Рязанском княжестве — разбил ордынцев. Событие совершенно потрясающее, в общем-то, потому что это одно из первых крупных, в общем-то, поражений…
C.БУНТМАН — Это крупное было?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это крупное поражение, конечно. Которое потерпели ордынцы от русских войск. И это уже был такой, определенный знак. Что касается самого Мамая, сразу давайте оговоримся, потому что у нас очень часто проскальзывает такая мысль, что «хан Мамай»… Он не был ханом, Мамай был узурпатором, он по, так сказать, рангу своему был темником беклеребеком, и по тем представлениям, которые существовали в то время на Руси, он, в общем-то, был вровень князям. Поэтому в русских летописях говорили, что князь Мамай разгордился и возомнил себя «аки царя». Собственно говоря, это и создавало совершенно иные отношения между Мамаем и Дмитрием Ивановичем. Якобы — по одному из источников — Мамай договорился с Дмитрием Ивановичем, который уже много лет не выплачивал ордынский выход, что Дмитрий Иванович заплатит ему какую-то сумму. Мне не совсем ясно, что это за договор, не совсем ясно, о какой сумме шла речь, но Дмитрий Иванович воздержался от этого вклада. Вот, ну, и как, значит, не совсем добросовестный налогоплательщик, он должен был за это поплатиться. И Мамай организует поход, он выходит на Москву, к нему обещал присоединиться 1 сентября 1380 года литовский князь Ягайло. О планах Мамая Дмитрию Ивановичу сообщил Олег Рязанский, который впоследствии у нас будет фигурировать во всех учебниках и вообще, популярных изданиях как предатель интересов русского народа — якобы, он тоже хотел вместе с Мамаем, значит, ударить по Дмитрию Ивановичу. Ну, надо сказать, что фигура совершенно темная Олега Рязанского, непонятно, какую позицию он действительно занимал, но никаких действий он точно не предпринимал. Мало того, и Дмитрий Иванович тоже не предпринимал никаких действий против Олега Рязанского. Он со своими войсками прошел просто по Рязанской земле, причем велел никаких городов и сел не трогать. И никакого сопротивления…
C.БУНТМАН — Не было там, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Не было. Не было. Дмитрий Иванович, в ответ на этот поход Мамая, узнав о нем, собирает колоссальное войско. Это действительно было огромное по тем временам войско, хотя, может быть, и не такое большое, как это часто представляют — там, отряд в составе 50 тысяч человек — это совершенно нереальные, конечно, числа. Речь должна идти, судя по всему, о где-то 15 тысячах — ну, это очень большое…
C.БУНТМАН — На порядок завысили.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, на порядок.
C.БУНТМАН — Там еще… там еще, конечно, можно подумать, любопытно, если это происходило именно там, где происходило…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
C.БУНТМАН — То если монголов, т.е. мамаевцев — их сколько…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Там было…
C.БУНТМАН — …их там было, и если предполагается, что победа славная, когда превосходящее войско побивается, то если настолько, сколько там — чуть ли не полмиллиона, вообще, народу, то им там просто не поместиться.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, даже хотя…Можно, конечно, поставить, но с большим трудом.
C.БУНТМАН — Я усомнился в том, что нельзя, вообще, когда мне рассказывали ветераны второй мировой войны, как входили в Восточную Пруссию — буквально плечо к плечу, гусеница к гусенице, и из-за этого были страшные у своих дружественным огнем потери. Вот, т.е. я подумал, что, вообще-то, конечно, в своем безумии, военном особенно, человечество способно на все.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — На все, на все абсолютно. Ну, можно с достаточной уверенностью сказать, что Дмитрий Иванович объединил полки ростовские, ярославские, белозерские, коломенские, владимирские, костромской, ярославские — и не исключено, что там были тверские войска, и, кроме того, в сражении еще участвовали отряды под командованием Владимира Андреевича Серпуховского, двоюродного брата Дмитрия Ивановича, и Андрея Полоцкого, Дмитрия Брянского — это Ольгердовичи, это литовские князья. Вот, Ягайло так и не успел объединиться с Мамаем, несмотря на все свои предпринимавшиеся, якобы, им усилия. Но литовские полки были на стороне Дмитрия Ивановича точно. И вот с вот этими силами, собственно говоря, Дмитрий Иванович, собрав всех в Коломне, выступил навстречу Мамаю. Столкновение произошло на Куликовом поле. Есть разные точки зрения по поводу того, на каком берегу именно происходило сражение.
C.БУНТМАН — Да, вот об этом тоже спрашивают у нас.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вот, тут есть серьезный вопрос, но это вопрос, который требует очень серьезного, внимательного отношения, подробного рассмотрения всех вопросов, связанных с тем, как двигались, по каким дорогам двигались, надо учитывать торговые пути. Скажем, Владимир Андреевич Кучкин, он считает, что чуть-чуть в ином месте было само сражение, и, в общем-то, как бы, своя логика, очень жесткая логика, которая вообще присуща исследованиям Владимира Андреевича Кучкина. Так что, к этому следовало бы прислушаться. 8 сентября, в день рождества Пресвятой Богородицы, в 1380 году происходит сражение. Сражение, надо сказать, очень серьезное, в результате которого Мамай терпит поражение и бежит, а Дмитрий Иванович возвращается в Москву. Дальше события развиваются несколько странно для нас, потому что, вот, среди тех сообщений, которые прислали Вам…
C.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Там есть две разные точки зрения — они так, диаметрально противоположны. Что самое интересное, каждая из них имеет определенное основание для того, чтобы быть высказанной. С одной стороны, да, конечно, Орда была уже не та. С другой стороны, да, безусловно, это крупная победа русских войск. Но дальше все развивается совсем любопытно, потому что Дмитрий Иванович возвращается в Москву и получает поздравления с победой на Куликовом поле от Тохтамыша.
C.БУНТМАН — Так.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Тохтамыш был Чингизидом, он был законным претендентом на ордынский престол, и Мамай был противником Тохтамыша фактически. Потому что Мамай, узурпировав власть в Орде и расставляя там своих, так сказать, карманных ханов, он тем самым перекрыл доступ Тохтамышу в восшествии на законный престол. Дмитрий Иванович победой на Куликовом поле расчистил для Тохтамыша эту дорогу.
C.БУНТМАН — Но это совершенно не означает, что Тохтамыш его туда направил расчищать.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Естественно.
C.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Дмитрий Иванович поздравил Тохтамыша с тем, что теперь путь для него свободен, а Тохтамыш сообщил Дмитрию Ивановичу о том, что люди, посланные им, убили Мамая. Так был побежден общий враг. Но это общий враг… знаете, как у нас дружат против кого-то обычно.
C.БУНТМАН — Да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вот это вот та самая дружба против кого-то, потому что как только был побежден Мамай, отношения между Тохтамышем и Дмитрием Ивановичем сразу приобрели совершенно иной облик.
C.БУНТМАН — Так что сожжение Москвы здесь неудивительно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Сожжение Москвы неудивительно, потому что Тохтамыш пришел в 1382 году за своим — он пришел требовать ордынский выход. И Дмитрий Иванович, как, в общем-то, законопослушный правитель, он сделал очень интересный шаг — он убежал из Москвы, и летописец его за это не осудил. Он написал, что, узнав, что сам царь на него идет, не посмел руки поднять на царя. Т.е. здесь есть тоже своя логика, логика того времени, логика, может быть, не очень понятная нам, и может быть, не очень близкая, но она есть. Такова основная канва событий, которая складывается вокруг 8 сентября 1380 года. Проходит некоторое время, и эти события приобретают совсем иной отзвук. Во-первых, стало ясно, что ордынцев можно бить. Бить, используя их же тактику, используя близкое вооружение… ну, как сказал один из историков, надо было чуть-чуть стать монголами для того, чтобы разбить монголов. Это действительно произошло. Но что самое интересное, вот это вот событие, которое решало, в общем-то, такой, междоусобный вопрос в рамках Орды, приобрело совершенно колоссальное национальное звучание, потому что Куликовская битва становится точкой отсчета становления великорусского самосознания. С этого момента, собственно говоря, начинается переосмысление и предшествующей истории — хотя это будет длиться еще очень долго, и пройдет еще сотня лет… когда, скажем, будут уговаривать Ивана III принять на себя титул царя, чтобы противостоять незаконному царю — ордынскому хану. Т.е. это еще вопрос нерешенный…
C.БУНТМАН — Уже незаконный.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Уже незаконный, да. Но сам по себе момент чрезвычайно любопытный. После Куликовской битвы появляются первые произведения древнерусской литературы, в которых ставится вопрос о возможности сопротивления Орде. И о возможности освобождения от Орды. И Дмитрий Иванович сам, собственно говоря, пишет это в своем завещании, когда он, распределив между своими сыновьями удел, он пишет: «Переменит Бог Орду» — т.е. если с Ордой что-то случится, потому что она уже обветшала, и Господь, так сказать, не преминет ее устранить. То тогда уже его сыновья могут решать вопросы сами, самостоятельно. Дмитрий Иванович сам, без разрешения ордынского хана, передает ярлык на великое княжение. Он, так сказать, позволяет своим сыновьям не платить ордынский выход, он позволяет сопротивляться ордынцам. Т.е. происходит перелом самосознания людей того времени. Это колоссальный совершенно шаг. Поэтому Куликовская битва может рассматриваться и как элемент такого, национального объединения — вне всякого сомнения — независимо от того, что это было за событие на самом деле. Понимаете, я еще раз подчеркиваю, значение самого события, оно определяется после события. И те вопросы, которые решал для себя Дмитрий Иванович, те вопросы, которые решал Тохтамыш, те вопросы, которые решал Мамай, к этому непосредственного отношения не имеют. Людям вдруг стало ясно, что вот оно — вроде решали локальный вопрос, связанный с Ордой, а решили для себя колоссальный вопрос.
C.БУНТМАН — Случайно, вот когда выстраивали в начале передачи вот этот ряд, ряд сражения — один проигрыш, еще победа и вот тут победа… Т.е. ни то, ни другое, а вот третье…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
C.БУНТМАН — …становится событием, уже в восприятии перелом. Вот с этого момента, вот что-то происходит уже.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, я вообще думаю, что события как таковые, они, так сказать, не всегда соответствуют сами себе. И то, что фиксируется в исторической памяти, в национальной, народной, государственной памяти — это чрезвычайно важный момент, потому что здесь мы цепляем какие-то очень глубокие ценностные структуры. И то, что это, конечно, событие, безусловно, самое существенное в ранней истории — я думаю, с этим придется согласиться.
C.БУНТМАН — Конечно, наверное, все-таки, осознание, вот того, что сейчас произойдет или сейчас происходит — вот я не знаю, может быть, это достояние нового времени? Уже когда стали смотреть уже на какое-то… скорее на античное восприятие, вот, события.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, конечно.
C.БУНТМАН — Вот сейчас вот… вот сейчас произойдет вот это главное…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно. Конечно, само празднование этого события — это замечательно. Почему бы не попраздновать, мы любим этим заниматься.
C.БУНТМАН — Но с другой стороны, как, с другой стороны, что…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И что мы празднуем, собственно говоря.
C.БУНТМАН — И что в это вкладывать.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Понимаете, вот те же самые реплики, которые идут из Казани, это реплики, связанные с тем, что не совсем ясно понимают. Современный Татарстан — это территория, оккупированная монголами, и получившая имя татар от завоевателей.
C.БУНТМАН — Причем это сознание существует одновременно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да, да.
C.БУНТМАН — Потому что всегда и, скажем так, общество татарстанское, общество, и начальство татарстанское себя отсчитывает уже скорее от волжского булгара, чем…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
C.БУНТМАН — Ну, мы продолжим через 5 минут, примерно, программу «Не так!». Я напоминаю, что пейджер у нас сейчас такой вот, временный, новый — 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы», задавайте вопросы, присылайте реплики.
НОВОСТИ
C.БУНТМАН — Наша совместная программа с журналом «Знание — сила», Игорь Данилевский здесь. Куликовская битва — что это такое? Очень много пришло сейчас вопросов, я думаю, что мы постепенно на них будем основываться, Игорь. Вот, «охарактеризуйте национальный состав войска Мамая, — пишет Александр Владимирович. — Насколько справедливы сведения о генуэзской пехоте? А «ура» кричали с обеих сторон?» Вот это замечательно!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Замечательный вопрос.
C.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Затрудняюсь сказать состав, скажем, отрядов Мамая, потому что, к сожалению, источники, которые точно бы сообщали об этом составе, мне неизвестны. Это не значит, что их нет, но мне они неизвестны.
C.БУНТМАН — Да, другое дело — этнический состав, вот, Орды. Вот здесь пишут: «Дайте, пожалуйста, краткую справку, — Борис, — кто такие татары, монголы, татаро-монголы в то время?» Вот что здесь такое?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Огромный, конечно, вопрос…
C.БУНТМАН — Вопрос нечеловеческих размеров, Борис.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Совершенно фантастический, да.
C.БУНТМАН — Да, но…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Но в двух словах если сказать, то к этому времени татарами называются, практически, жители всех покоренных территорий. Это этносы, которые имеют разные языки, разные культуры — все называются одним родовым именем татары, которое приняли на себя монголы, уничтожив татар. Потому что, если наши радиослушатели помнят, это еще Чингиз, он уничтожил как раз своих личных врагов, поскольку татары отравили его отца. Значит, казанские татары — это совсем не то, что крымские татары, это совсем не то, что астраханские татары, это совсем не то, что румынские татары, это совсем не то, что, там, ногайские татары, это совсем не то, что калмыки, и т.д., и т.д., и т.д. — можем продолжать это до бесконечности. Это разные этносы, которые были объединены в составе великой монгольской империи, которые жили, в частности, вот, в рамках западного улуса, и плюс еще к этому, надо отметить, уже существует к тому времени литературный язык, который стал общим для этих народов, собственно говоря, так же, как для славянских народов общим литературным языком стал староболгарский или церковнославянский, старославянский язык. Т.е. такая культурная общность какая-то достигалась, тем более, что после принятия ислама в качестве государственной религии, при хане Узбеке, тут еще появляется и конфессиональная общность — это очень мощный такой скрепляющий фактор. Но вообще, это разные народы.
C.БУНТМАН — Здесь изумительное совершенно было: «Почему Вы не говорите, — пишет Антон, — что нашествие Мамая было частью агрессии католического Запада»… вот очень вот это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вот, я никак не могу понять, откуда там католический Запад еще попал?
C.БУНТМАН — Если Вы хоть частью имеете в виду Ягайло, то Ягайло, в общем-то, не был католиком.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вот, проблема в этом и состоит.
C.БУНТМАН — Да, а его кузен, вот, Витовт, то, что называется — по-моему, он был такой циник в этом отношении…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Абсолютный, причем Витовт потом предлагал еще Дмитрию Ивановичу совместными усилиями разбить просто монголов, и на этом дело закончить. Т.е. он предлагал ему ликвидировать Орду, Дмитрий Иванович не согласился, и тогда Витовт решил вопрос опять-таки чень цинично. Он сказал — это уже после поражения Тохтамыша от Тамерлана — он сказал, что лучше посадить тогда Тохтамыша на ордынский престол, Тохтамыша слушается Дмитрий Иванович, и тогда через Тохтамыша можно будет влиять на Москву. Так что, вот, вопрос, чья агрессия, с какой стороны. Кстати говоря, Тохтамыш венчался на царство в Вильне.
C.БУНТМАН — Так вот, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
C.БУНТМАН — Замечательно, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Так что…
C.БУНТМАН — А конфессионально все это было такое… Кстати говоря, сейчас вышло несколько интересных книг, которые связаны и с Литвой тоже. Во-первых, вышла «История Литвы».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
C.БУНТМАН — О который есть очень большая полемика, но вышла толстенная «История Литвы», первая часть, на русском языке. И второе, вышла книга «Немецкий орден».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, замечательная книжка.
C.БУНТМАН — Это книга номер один во всей библиографии о Тевтонском ордене и справедливо.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И надо сказать, что она почти совпала с выходом сборника документов, прекрасно откомментированных, Матузова и Назаровой. Прекрасный совершенно, «Крестоносцы и Русь» — вот просто в пару две эти книги. Это, конечно, блестящий совершенно материал, который позволяет сейчас разобраться с очень многими вопросами, которые у нас, к сожалению, часто оставались в тени.
C.БУНТМАН — Вот, так что, Антон, пожалуйста, ближе к матчасти будем тогда. Вот, а «Кто составил, — пишет нам Николай, — кто составил план проведения битвы? Неужели это совсем молодой князь? Ну действительно, преднамеренное отступление одного фланга с последующим окружением — это гениальная простота на уровне Ганнибала при Каннах» — пишет Николай.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Замечательный вопрос…
C.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, надо сказать, что вообще, по поводу того, кто руководил, и кто какие решения принимал Куликовом поле — это вопрос не решаемый практически. Потому что, как мы знаем, в общем-то, сражение завершилось ударом засадного полка, которым командовал Владимир Андреевич Серпуховской. И Боброк Волынский, кстати сказать, представитель Великого княжества Литовского. И, собственно говоря, благодаря, якобы, удару этого засадного полка, и была одержана победа, после чего поехали искать победе победителя, потому что Дмитрия Ивановича потеряли. И Дмитрия Ивановича с большим трудом нашли потом — он лежал в лесочке под срубленной березкой, как написано в «Сказании о Мамаевом побоище», отдыхал. Поэтому, собственно говоря, Владимир Андреевич Серпуховской, он, в общем-то, и прославился как победитель. Ему и были даны почетные прозвища, его знали современники как Храброго или как Донского, в отличие от Дмитрия Ивановича, который просто был Московским. Еще в XVI веке Владимир Андреевич Серпуховской Донским назывался. Во всяком случае, Иван Грозный именно так его именует. А это уже в нашем сознании Дмитрий Иванович становится Донским. Кто принимает такие решения, как разрабатывается тактика — кто его знает? Боброк Волынский был очень опытным военачальником. Он прошел прекрасную школу в Великом княжестве Литовском. Не исключено, что инициатива принадлежала ему. Не исключено, что тут руку приложил тот же самый Владимир Андреевич Серпуховской, потому что человек, вообще, был, чрезвычайно, действительно, храбрый, и наша история обязана ему очень многим. Вы знаете, ведь в 1382 году Москва не единственная пострадала от нашествия Тохтамыша. После взятия Москвы 26 августа, настала очередь Владимира, Переславля, Юрьева, Звенигорода, Можайска, Боровска, Рузы, Дмитрова, Коломны, Рязани — и все это закончилось только благодаря тому, что Тохтамышу донесли о том, что Владимир Андреевич Серпуховской стоит у Волока со своим войском — он объединил целый ряд отрядов и выступил навстречу Тохтамышу. И Тохтамыш вынужден был отступить. Так что мы ему обязаны и, в общем-то, тем, что земли в меньшей степени пострадали, северо-восточные, чем могли бы пострадать. Вот, так что тут трудно сказать, конечно, кто так гениально спроектировал эту битву.
C.БУНТМАН — Ну а потом, всегда, всегда в таких случаях действуют два фактора еще ко всему — действует фактор традиционный и конъюнктурный всегда…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, конечно.
C.БУНТМАН — …при проведении сражения.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
C.БУНТМАН — Традиционно, как привыкли строиться и взаимодействовать, и вступать в бой, а дальше конъюнктурный, т.е. как дело пойдет. И вот здесь кто лучше уловит эту конъюнктуру…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, причем, понимаете, у нас ведь описания Куликовской битвы, они чаще всего строятся на очень поздних источниках. Это, в частности, «Сказание о Мамаевом побоище», которое написано было чуть ли не через полтора века после самой битвы.
C.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Из тех рассказов летописных, которые появились сразу после сражения, очень трудно понять, как развивались события, что там сыграло решающую роль. Засадный полк даже не упоминается тот же самый. Понимаете, это более поздние воспоминания.
C.БУНТМАН — Ну да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Тут, конечно, надо отдать должное и тому, что эти поздние источники, они создавались в Серпуховском княжестве. И тут инициатива могла передаваться Владимиру Андреевичу еще и, опять-таки, по конъюнктурным соображениям. Кстати сказать, в «Сказании о Мамаевом побоище» Дмитрий Иванович приобретает чуть ли не комические черты во время сражения. Т.е. там есть целый ряд деталей, которые, в общем-то, свидетельствуют о том, что автор, в общем-то, не очень хорошо к нему относится. И тут много вопросов возникает.
C.БУНТМАН — Ну, т.е. немножко пописывает свою «Малую землю», в общем-то, так…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
C.БУНТМАН — …так бывает.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Т.е. тут очень трудно разобраться во всех деталях…
C.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …во всех нюансах, а к сожалению, ранние источники, они очень скупо описывают само сражение.
C.БУНТМАН — И нет, конечно, никакой, вообще, никакой той же самой традиции достаточно полного и точного, вот, фиксирования времени.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
C.БУНТМАН — И вообще, проблема со временем сама — сколько это длилось, как, кто, когда…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, дело в том, что все временные указания, они там носят символический характер. Я вообще даже боюсь об этом заикаться, потому что вообще все происходит 8 сентября в 6888 году, и в 8 часу…
C.БУНТМАН — И в 8 часу бьет Боброк, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Совершенно верно. Ну, я понимаю, что могут сказать, что вот, притянули за уши, значит, специально — такая, созданная дата. Но, видите, тут все зависит от того, как описывать и в каком контексте описывать культурном. Я ведь тоже могу рассказать, как в 7500 году ровно на Преображение Господне пала колоссальная империя, и все продолжалось ровно три дня, и три человека погибли — и с одной стороны было три человека, а с другой стороны было 9 человек. Т.е. это просто другой язык описания.
C.БУНТМАН — Да, да, да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Но я ни слова не соврал — кто мне скажет, что это было не в 7500 году? Кто скажет, что это было не 19 августа?
C.БУНТМАН — Да, 19 августа 199… Там, кстати, можно и от рождества Христова, там замечательный симметричный этот год, там, дата — все это полиндромный год такой…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да, да. Т.е. масса всяких интересных таких, понимаете, поворотов. Все зависит от того, как мы описываем…
C.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …что мы описываем. Мы описываем смысл происходящего, а летописцы описывают смысл происходящего. Их не волнует то, что волнует нас: детали, тактика, вооружение, национальный состав. Их интересует другое — что произошло. Происходит колоссальная вещь: начало освобождения христиан от безбожных агорян. Понимаете, это колоссальная совершенно вещь.
C.БУНТМАН — Причем чем дальше, дальше идет и дальше — мы об этом говорили в первой части программы — что дальше идет осознание этого события.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
C.БУНТМАН — И чем значительней оно становится в сознании, тем символичнее становятся все его детали…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
C.БУНТМАН — …которые и появляются тоже.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И они закрепляются в нашем сознании. Понимаете, вот, сам по себе факт того, что, скажем, 800-летие… ой, я виноват, не 800-летие, это праздновали в 80-м году, значит, 500-летие…
C.БУНТМАН — 600-летие.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — 600-летие Куликовской битвы.
C.БУНТМАН — 600-летие Куликовской, а 500-летие…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — А 500-летие освобождения от ордынского владычества.
C.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Никто об этом даже не помнил. Прошло заседание только в Академии Наук. Очень скромно, маленькая заметочка была газетная, и все. Т.е. сама Куликовская битва, конечно, расценивается как такое событие, знаковое. Хотя тут тоже возникает масса деталей любопытных: праздновали это 8 сентября, хотя 8 сентября — это по юлианскому календарю…
C.БУНТМАН — А мы считаем XIV век все-таки, мы считаем разницу?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, Вы знаете, если мы празднуем какой-то юбилей, то обязаны считать. Потому что мы живем по григорианскому календарю. Григорианский календарь, который был создан в XVI веке. Он был создан на определенных условиях. Луиджи Ливио… Луиджи Ливио, конечно, предложил гениальную совершенно реформу, т.е. сразу разницу между юлианским календарем и событиями астрономического года, такими как летнее, зимнее солнцестояние, весеннее, осеннее равноденствие — он ликвидировал эту разницу. Разница тогда была в 10 дней.
C.БУНТМАН — 10 дней. Но если мы считаем назад, получается 8, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, за 128 лет в юлианском календаре накапливается ошибка в один день. Ливио предложил ликвидировать три дня за 400 лет. Это почти точное исправление ошибок юлианского календаря. Там дальше сутки накопятся только за 4000 лет. Но теперь вопрос, сколько считать. Значит, каждый год, скажем так, сотенный, который кончается на два нуля, если это год, у которого первое число из первых двух цифр делится без остатка на 4, скажем, 16 — это будет високосный год и по юлианскому и по григорианскому календарю.
C.БУНТМАН — Ну, как наш, 2000 год, 20 у нас, да. Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — 2000 год мы только что пережили, не изменилась поправка. Если же не делится — 1700, 1800, 1900 — поправка увеличивается на единицу. Значит, если мы посчитаем обратно, то тогда 8 дней в 1380 году должны прибавлять к 8 сентября, и праздновать, вообще-то, юбилей, 16 сентября. Но это объяснять, я думаю, широкой общественности очень сложно, потому что приходится вдаваться во всякие календарные проблемы. Поэтому, скажем, в 1980 году пошли по самому…
C.БУНТМАН — 8 просто, да, и все.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …простому пути, да — 8 сентября праздновали официально, а 16 сентября было, опять-таки, торжественное заседание в Академии Наук. Там хорошо развели эти даты.
C.БУНТМАН — Да, способ два раза сделать. Все-таки, как праздновать, что праздновать, нужно ли отмечать? Потому что здесь возникает масса вопросов тогда. Когда… Хорошо, да, освобождение от Орды — освобождение кого? Россия приобрела столько территорий с тех пор — Русь, Россия приобрела — и получилась огромная империя, в которой уже непонятно, кто от кого, где и освобождается.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — В том-то и дело.
C.БУНТМАН — Кто-то уже освободился от новейших завоеваний России и присоединений — добровольных, недобровольных. Кто-то уже от этого… Здесь непонятно, что здесь правда.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, я, вообще, думаю, что поиск вот таких вот дат, которые следовало бы отмечать, причем дат нетрадиционных, которые вошли уже, так сказать, в обиход — это вообще опасное занятие. Очень опасное занятие. Потому что мы каждый раз попадаем в одну и ту же ловушку: мы начинаем отмечать неоднозначные события, неоднозначные для разных жителей нашей страны. И поэтому поиск таких дат, на мой взгляд, он всегда обречен на неуспех. Если мы отмечаем, скажем, юбилей Куликовской битвы, не ущемляем ли мы чьего-то национального достоинства, понимаете? Жителей нашего же государства, наших же граждан, которые считают себя правоприемниками других территорий. Это очень серьезный вопрос. Сказать, что это, так сказать, вопрос, который, вот, решили, наверное, не очень здорово. Наверное, не очень здорово, потому что, знаете, я бы вообще поостерегся в истории искать национальную идею, в истории искать праздники, которые всех бы устроили — не будет такого. История всегда очень сложный процесс.
C.БУНТМАН — И как-то больно дерется иногда.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Дерется больно. Это иногда грозит очень большой кровью.
C.БУНТМАН — Ну вот, сейчас представим при всех страны со сложной историей, которая только кажется простой. Например, битва при Садова бы праздновалась сейчас.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
C.БУНТМАН — Что бы это было? А что, не фактор германского, вообще…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Замечательно совершенно, да.
C.БУНТМАН — …единения, появления новой империи, самосознания тоже. Или такое, более мелкое событие, но при последних 20 лет увлечения всевозможными катарами и прочими тайнами…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, тамплиерами и так дальше.
C.БУНТМАН — Скажем, взять Безье, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
C.БУНТМАН — Вот, там, «мешок Безье» — что, не способствовал он единству Франции? Способствовал.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Способствовал, конечно.
C.БУНТМАН — Победа истинной веры над ересью и даже апостазией, катарской. Способствовал? Способствовал. Все. Но это цивилизационная трагедия, которая на юге, там, романтики до сих пор воспринимают…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно, конечно. Я поэтому всегда боюсь таких заходов. Видите, это опасные вещи, опасные вещи. Все-таки история, она очень неоднозначна всегда. То, что нам представляется ясным, понятным и совершенно светлым, вот… вот отъезжаем мы просто на 700 км от Москвы, и там это уже совсем так не видится. Там уже немножечко другие могут быть оценки. А эти оценки могут привести к очень серьезным последствиям.
C.БУНТМАН — Героический вот именно с… так как это юбилей битвы, то здесь необычайное бряцание оружием.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. У нас вообще, очень милитаризированная история. Очень милитаризированная. Понимаете? И это тоже настораживает. Это тоже определенная система ценностей, которая внушается обществу. Но общество, надо сказать, с удовольствием принимает такие заходы — это тоже, в общем, показатель.
C.БУНТМАН — Потому что громкая слава.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
C.БУНТМАН — Вот Вы вспомните, вот кто отмечает, вот если, опять же, в Европе, кто отмечает такие вот праздник? Есть определенные политические направления, которые очень любят отмечать праздники. Единственно, на день Жанны д’Арк, вот, месяц назад… на день Жанны д’Арк кто выходит? Выходит «национальный фронт» Жана Мари Ле Пена, хотя это общенациональная святая. Святая, канонизированная. Но этот праздник отмечают определенные совершенно силы, с определенными проблемами.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И та же самая Жанна д’Арк, которая могла, в общем-то, и нацистами приниматься, как представитель немецких земель, которая, так сказать…
C.БУНТМАН — Ну да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …да пожалуйста!
C.БУНТМАН — Которая боролась с проклятыми англичанами.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Боролась с проклятыми англичанами, тут вопроса даже нет.
C.БУНТМАН — Да, с предками Черчилля.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — То есть очень любопытные есть вещи. Франция, наверное, поступила гораздо мудрее, когда она учредила в качестве государственного праздника падение Бастилии. Нейтральная совершенно вещь — символ угнетения и все. Без национальной принадлежности, конфессиональной принадлежности. Даже строй не символизирует. Это не казнь короля, скажем, а падение Бастилии.
C.БУНТМАН — Да. Да. Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нейтральная вещь.
C.БУНТМАН — И причем достаточно случайно это отмечалось…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
C.БУНТМАН — Случайно это отмечалось и стало отмечаться. Вот, нет, Мария, умалить российскую историю — это значит не бить, там, мечами по щиту — не чтобы не обиделись татары, дело не в этом. И победу над фашистами… вот понимаете, в чем дело, здесь «день рождения России с начала Куликовской битвы, давайте отмечать». Понимаете, это веселые развлечения, которые, на самом деле, очень серьезны. Давайте серьезнее относиться к своей жизни, мне кажется.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нам есть чем гордиться.
C.БУНТМАН — Именно. Игорь Данилевский в программе «Не так!», а сейчас календарь на сегодняшний день, исторический. Спасибо!
