Кто и за что в мире должен извиняться
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН: Добрый день, у нас по-прежнему Елена Сьянова в отпуске, мы уже будем договариваться о ближайшей серии передач — будут ли это «Маленькие трагедии» или что-то иное, но Елена Сьянова будет у нас в эфире. А сейчас мы продолжаем наши передачи, это совместный проект с журналом «Знание — сила», уже давно очень он у нас существует. И я еще хочу напомнить, что идет веб-трансляция у нас, так что присоединяйтесь, на первой странице нашего сайта в Интернете вы можете найти окошечко, в которое кликнув, через которое вы попадаете к нам в студию уже визуально. Сегодня мы решили с Дмитрием Якушкиным — Дим, добрый день! Дмитрия Якушкина, я думаю, вы знаете и помните, и… я не знаю, кто-то как журналиста, кто-то как пресс-секретаря Бориса Николаевича. Вот… Ты в какой-то год-то был, вот, тогда? Это какой год-то был?
Д.ЯКУШКИН: 98-й по…
С.БУНТМАН: Я в вас запутался.
Д.ЯКУШКИН: 98-й по 99-й. По 31 декабря 99-го.
С.БУНТМАН: Да, до самого… до самой отставки. Но дело не в этом. Сегодня мы будем говорить… ну, может, и в этом тоже. Сегодня мы будем говорить о поведении и глав государства, и людей, которые ответственны за свои страны и в чем-то за историю своих стран — они так считают. Почему ты обратился к этой теме? Это очень интересная тема, извини. Потому что нас все время кто-то заставляет, как мы считаем, извиняться за что-то, а почему, говорим мы, эти не извиняются за это, а вот кто извинился за то? А зачем это надо, унижаться? Мы наоборот, встаем с колен, и вот уже почти, там, в полуприседе сидим, вот, с колен встали… А это какая-то такая, мутная история, с одной стороны, а с другой очень патетическая. Вот почему ты занялся вот этими проблемами извинений, признания своей исторической вины?
Д.ЯКУШКИН: Ну, во-первых, у этой проблемы есть множество аспектов. И множество ответвлений, которые, возможно, заслуживают отдельного… отдельного разговора. Есть, безусловно, очень важный философский аспект. И это касается не только общественной, политической жизни — это касается вообще, и бытовой часто жизни — когда нужно просить прощения, можно ли прощать за какие-то вещи? Можно ли принимать извинения? Это одна, так сказать, сторона дела. Вторая сторона дела, если говорить о политической сфере, то мне в данном случае интересно то, как ведут себя в такого рода ситуациях политики, общественные деятели, когда они имеют за своими плечами… когда они возглавляют страны, и в прошлом этих стран существуют какие-то факты, которые нужно по тем или иным причинам интерпретировать сегодня и давать им оценку. И когда я говорю «факты», я имею в виду факты, связанные с негативными…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: …с негативными явлениями, с преступлениями, преступлениями разного рода, и рано или поздно приходится… приходится об этом говорить, потому что существуют двусторонние отношения, существует дипломатическая работа…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: И об этом приходится говорить для того, чтобы подготовить… чтобы создать хорошую почву для визита, об этом приходится говорить, потому что есть… если речь идет о каком-то факте… относительно недавней истории, то очень много людей… существуют, допустим, родственники, существуют люди, которые ставят эти проблемы перед своим правительством — естественно, политик вынужден отвечать на эти вызовы. Но есть и чисто человеческая, моральная сторона вопроса, политики — те же люди, и, как, вот, факты показывают, многие из них считают обязанными высказаться по этим вопросам, даже будучи… и они никогда не могли, но… быть непосредственно связанными… т.е. они не несли…
С.БУНТМАН: Ну конечно.
Д.ЯКУШКИН: …не несут ответственность: они живут в совершенно другом времени, совершенно другом… другом измерении — тем не менее, они находят важным для себя говорить о фактах столетней давности, двухсотлетней давности…
С.БУНТМАН: Пятисотлетней давности.
Д.ЯКУШКИН: И пятисотлетней давности.
С.БУНТМАН: Да, и даже тысячелетней.
Д.ЯКУШКИН: Да, и собственно, тогда возникает вопрос… и поэтому возникает вопрос, почему они это делают — и вот здесь, на этих примерах, очень можно много говорить о личности.
С.БУНТМАН: С одной стороны — да.
Д.ЯКУШКИН: О личности этих людей, и об их моральных обязательствах, о чувстве стыда, о чувстве гордости, как они… как бы, как они совмещают чувство гордости… они же несут еще и ответственность за чувство нации. И перед многими политиками стоит вопрос… такой стоит вопрос… когда они приходят к власти, стоит вопрос, не разъединять нацию, не бередить раны…
С.БУНТМАН: Свою, вот свою, свой народ, да?
Д.ЯКУШКИН: Да. И как-то совмещать, увязывать в одном флаконе, как мы говорим, совмещать гордость и стыд. И многие люди на это идут. И здесь возникает много вопросов. Вопрос… один из таких вопросов — это звучит в следующем: в этом сила политика или слабость? Как… после того, как он это делает, имеет ли это какой-то практический эффект? Т.е. приносит ли это какое-то улучшение, если говорить, там, о двусторонних отношениях, вносит ли это улучшения в моральный климат в обществе? Объединяет ли это людей? Или, наоборот, их разъединяет?
С.БУНТМАН: Ну вот смотри, здесь если… ты сейчас сказал, назвал несколько чувств — и пойдем по… даже можно по знаменитым романам, да? Тот же самый Джейн Остин, да? Где здесь, вот… для политика, вот когда он извиняется, например, когда он принимает решение извиниться, какая доля разума, какая доля чувств? Какая доля гордости, какая доля предубеждения? Ведь все эти чувства вот там вот, здесь есть. Насколько… насколько, скажем так, здесь есть… бывает и то, и то — расчет, или ощущение, что ты не можешь сказать, или расчет: вот рассчитывает человек на улучшение отношений, или рассчитывает человек на то, что вот сейчас пойдет экономика лучше? Ну вот, например, как все… Давайте на примерах просто, вот: какие чувства здесь бывают?
Д.ЯКУШКИН: Ну, вопрос сложный, потому что невозможно залезть в душу никому, и тем более… да, и к политику в том числе. Поэтому мы можем только исходить… мы можем анализировать обстоятельства, в которых это происходит, и пытаться делать выводы о том, что подтолкнуло того или иного человека сделать то или иное… тот или иной поступок или…
С.БУНТМАН: Ну вот давай например. Давай просто на примерах сейчас. Ведь очень много было извинений за последние годы.
Д.ЯКУШКИН: Ну, допустим, вот если взять ситуацию в ЮАР. В ЮАР, когда в середине 90-х, в начале 90-х годов президент де Клерк и лидер Африканского Национального Конгресса, буквально с разрывом в один день они попросили друг у друга прощения.
С.БУНТМАН: Друг у друга.
Д.ЯКУШКИН: Друг у друга прощения. Это было важно для ЮАР, и вот когда, допустим, пытаются измерить последствия таких публичных извинений, часто говорят о том, что… ну, допустим, вот, происходит заявление, и ничего после этого не происходит, т.е. нельзя пощупать, как бы, материально. И чуда не происходит — это все-таки мы должны понимать, что заявление — это все-таки часть какого-то процесса по примирению. Но в данном случае, если говорить о ЮАР, то все ожидали, что в ЮАР начнется гражданская война, и будет кровопролитие. И то, что ЮАР сумела вырулить из этой ситуации, за счет вот этого взаимного примирения — причем, я говорю, взаимного примирения: не только белые извинились за политику апартеида, которая насчитывала, там, не одно десятилетие, но и Африканский Национальный Конгресс извинился за то, что часто в своей борьбе за независимость — да, против апартеида — он… он совершал преступления такие, за которые стоит извиняться. И была создана комиссия, это было… это были два публичных заявления, они были сделаны в 93-м году — де Клерком и Манделой, но была создана комиссия, где… и можно по-разному, как бы, к этому относиться — можно цинично к этому относиться, считать, что такого рода вещи ничего не решают, но тем не менее, была создана комиссия, где и палачи, и жертвы говорили друг с другом. Палачи каялись в своих преступлениях, а жертвы решали, прощать или не прощать. Но и та, и другая сторона высказывались, они высказывали свою боль. И таким образом, можно говорить — и это уже, как бы, зафиксировано в истории — что произошло чудо. Что страна не встала на путь гражданской войны. И можно говорить и, наверное, о экономическом эффекте такого явления, что мы знаем, что ЮАР — чрезвычайно динамично развивающаяся страна…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: Это можно… Это, вот, можно сегодня измерить.
С.БУНТМАН: Мы при этом можем говорить, что, например, различные способы жизни и развития не были преодолены в ЮАР. Что преступность, в том числе, и с расовым оттенком, она не ликвидирована до конца — вот сейчас будет чемпионат мира в следующем году в ЮАР, и ставится проблема безопасности, там, воровства — именно, там, в африканских кварталах, от которых все это идет. Все это есть.
Д.ЯКУШКИН: Безусловно…
С.БУНТМАН: Но…
Д.ЯКУШКИН: Но я еще раз хочу сказать, что мы говорим, все-таки, о части процесса, который может занимать десятилетия. Но можно же поставить и вопрос по-другому, можно говорить: а если бы этого не было? Тогда…
С.БУНТМАН: Был бы Зимбабве, понимаешь?
Д.ЯКУШКИН: Да.
С.БУНТМАН: Вполне. Зимбабве может быть.
Д.ЯКУШКИН: Да, вполне возможно, что было бы хуже. И мы не говорим… Вот ты говоришь о том, что сейчас есть какие-то есть какие-то проблемы, связанные с проведением африканского чемпионата мира по футболу — но может быть, вопрос вообще бы не стоял о том, что такое возможно: туда же приедут люди, и… понимаешь? Поэтому это нельзя вот так вот точно, понимаешь, до грамма… до грамма измерить, что… Или, допустим, взять признания папы Римского, папы Римского — их было очень много. И папа…
С.БУНТМАН: Сколько их было, кстати говоря? Ты подсчитывал?
Д.ЯКУШКИН: Ну, подсчитано, что…
С.БУНТМАН: В особенности за понтификат Иоанна Павла II было какое-то безумное количество.
Д.ЯКУШКИН: …около ста, около ста. И что интересно, один историк подсчитал, что их было 94, но они были сделаны в разной… в разной форме. В некоторых случаях папа просил прощения лично. Он говорил «я» — и это, вот, тоже очень важно. Вот, к разговору о той теме, что часто политики, они, конечно… Есть какие-то формальные извинения, есть заявления, есть признания вины, есть, допустим, решения правительственные о выплате компенсации, что тоже является неким извинением. Но часто очень — и вот это, на мой взгляд, самый интересный случай — когда человек берет ответственность на себя за то, к чему он формально не имел никакого отношения и не мог иметь отношения. Он говорит в первом лице об этом. И вот, если говорить о прощениях, публичных прощениях папы Римского Иоанна Павла II, то во многих случаях он говорил именно «я». Были прощения, которые приносились Ватиканом, кардиналами. Вот, и давайте, вот, подумаем о том… просто для того, чтобы перечислить: они попросили прощения, например, за казнь Яна Гуса, за инквизицию, за… за коллаборационизм, за нарушение прав женщин, за работорговлю в Африке, за сотрудничество с нацистами, за преследование евреев, за крестовые походы — это вот я перечисляю так, то что, вот, сейчас мне приходит в голову. И трудно, вот, сейчас, как бы, опять же, положить на весы и сказать: вот, с одной стороны эти признания, с другой стороны…
С.БУНТМАН: Ну да.
Д.ЯКУШКИН: …увеличение влияния, усиление влияния католической церкви. Я не думаю, что это, вот, есть такая, прямая корреляция между этим. Но я думаю, что, безусловно, для многих людей моральный авторитет церкви, которая… которая сделала такие заявления, безусловно укрепился. И, как бы, вступая… ведь же папа Иоанн Павел II, он сказал, что мы должны вступить в третье тысячелетие, полностью освободившись от этих грехов. И поэтому…
С.БУНТМАН: Ну, до конца это не получилось, но все-таки шаг был сделан.
Д.ЯКУШКИН: Да. И полностью было… И очень много… И почему этот случай интересен? Потому что можно предположить, что это было связано именно с личностью этого человека — интеллектуала, драматурга, человека славянского происхождения. Я не хочу ничего сказать, как бы, плохого о его предшественниках или, наоборот, о тех, кто пришел после него, кто занял святой престол…
С.БУНТМАН: Ну, надо сказать, что папа Ронкалли, Иоанн XXIII тоже очень много сделал, он начал вот это. Он мало…
Д.ЯКУШКИН: Да. Но в данном случае мы…
С.БУНТМАН: Он мало проправил, всего пять лет… Да.
Д.ЯКУШКИН: Но в данном случае мы говорим именно о волне признаний.
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: И конечно, вот, я разговаривал с нашим послом… с послом в Ватикане, с Геннадием Мурановым несколько дней назад, и он сказал, что, конечно, это было связано… Это было сделано непросто, безусловно, была сильная внутренняя оппозиция этому…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: И это… почему это интересно — потому что это проявление силы и решительности Иоанна Павла II. Вот при том, что он был такой очень… ну, особенно последние годы, из-за болезни, хрупкий человек. И он говорил очень тихо, и он был таким, как бы… внешне он не выглядел бойцом-борцом. А я представляю, что внутренняя жизнь Ватикана — это чрезвычайно сложный… чрезвычайно сложна, и это очень такой, запутанный механизм… Безусловно, были люди, которые говорили: а зачем? Внутри церкви. Но Иоанн Павел II был человеком очень решительным. И он не раз доказывал свою решительность. Т.е. в этом смысле он проявил настойчивость, и была какая-то внутренняя борьба. Это тоже интересно. Потому что политик берет… Ну, в данном случае можно назвать его политиком, потому что речь идет о политике католической церкви.
С.БУНТМАН: Конечно.
Д.ЯКУШКИН: Он берет флаг в свои руки, и он идет впереди. Он не слушает других, а он, как бы, опережает общественное мнение. Потому что в конце концов… ну ведь же аргументы против такого рода признаний, они все известны, они… Ну, один из частых аргументов — это… ну, во-первых, зачем бередить старые раны? Да?
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: Давайте жить спокойно, да?
С.БУНТМАН: Да, давайте, давайте…
Д.ЯКУШКИН: Давайте…
С.БУНТМАН: Есть вещи, о которых лучше не говорить.
Д.ЯКУШКИН: Да, давайте смотреть вперед.
С.БУНТМАН: Давайте двигаться дальше.
Д.ЯКУШКИН: Да, давайте двигаться дальше… И в этом есть определенная правда, понимаете? Потом, говорят другое. Допустим, эти преступления, они были совершены по совершенно другим законам, да, по законам, по которым мы сегодня…
С.БУНТМАН: Тогда так было можно. Да?
Д.ЯКУШКИН: Тогда можно, а человечество сегодня по ним не живет. Поэтому, собственно, почему мы должны об этом говорить. Во-вторых, конечно же, это привлекает внимание к очень неблаговидным вещам церкви, и вполне возможно, что многие люди могут, вот, зная, что церковь в принципе способна на такое, они могут засомневаться в авторитете силы и отвернуться… в авторитете церкви и отвернуться от нее. Поэтому это потеря каких-то сторонников, а это тоже существует. Потом, ну, есть такой абсолютно циничный взгляд на эти вещи, говорят: ну зачем нам извиняться, в конце концов, смотрите, вот кровь пролита, преступление совершено — ну и что, что сегодня человек приходит и рвет на себе рубашку, и просит…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: …прощения…
С.БУНТМАН: Людей не воскресишь.
Д.ЯКУШКИН: Да, людей не… Да. И что? И что? Понимаете? И…
С.БУНТМАН: Ну вот смотри, есть еще аспект. Вот смотри, есть еще аспект. «Признание со стороны государства…» — пишут нам вот здесь… Я напоминаю, что смс-ки можно посылать, даже должно, так, вопросы есть, и в Интернете тоже — +7985-970-45-45. Смотри: «Признание со стороны государства в совершении преступления и последующее раскаяние освобождает ли от ответственности, в том числе, и материальной?»
Д.ЯКУШКИН: Нет, это еще один аспект, связанный с такого рода событиями, особенно когда речь идет о событиях недавних, и когда есть люди, родственники тех людей, которые пострадали, и естественно, возникает вопрос о репарациях. И известно, что если говорить, допустим, о Германии, то Германия выплатила огромное количество денег — по-моему, вот, в Израиль было выплачено около 70 миллиардов долларов в общем сложности, жертвам Холокоста было выплачено около, там, 15 миллиардов…
С.БУНТМАН: В том числе и гражданам России, кстати говоря.
Д.ЯКУШКИН: Да, и это продолжается.
С.БУНТМАН: …помним, это продолжается.
Д.ЯКУШКИН: И конечно, речь идет о материальной стороне дела. Но например, когда Америка — это было при Рейгане, при президенте Рейгане в 1988 году — признала несправедливость интернирования американцев японского происхождения, японцев, которые жили на территории…
С.БУНТМАН: Ага, после 7 декабря.
Д.ЯКУШКИН: Было выплачено каждому около… было… На тот момент считалось, что около 60 тысяч людей имели право на эту… такую компенсацию, и каждому из них было выплачено 20 тысяч долларов в 1988 году. Это, в общем, были серьезные деньги…
С.БУНТМАН: Причем это долгая была процедура…
Д.ЯКУШКИН: И был создан специальный фонд примирения — это такая работа, это не просто вот такая разовая подачка, это был создан… был создан специальный фонд, который пытался… который, как бы, занимался, вот, политикой тоже примирения, примирения внутри страны. Поэтому, конечно, материальная сторона всегда… здесь есть… здесь есть этот аспект. И когда тот или иной политик решается на это, он должен, конечно, думать о том, что пойдут иски. Если речь идет о событиях относительно недавнего прошлого.
С.БУНТМАН: Вот здесь Америка, Соединенные Штаты и Япония, здесь говорят. «Классический пример, — пишет нам Макс. — Американцы в августе 1945 года убили 30 тысяч человек, сбросив две атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Кто за это извинился? Где ползающий на коленях Барак Обама?» Вот у нас всегда, кстати говоря, в представлении Макса и иже с ним, человек, который извиняется — это человек, который ползает на коленях. Так подростки думают, на самом деле. «Чего я буду извиняться, унижаться перед ними?» Дальше он пишет про миллион убитых индейцев — «вообще не говорю». С индейцами ситуация гораздо определеннее, чем с японцами.
Д.ЯКУШКИН: Да, да, вот на тему… Ну, как известно, вообще Америка в последние годы двинулась в сторону очень резкой политкорректности. И среди пострадавших людей, среди пострадавших людей от американской политики в те или иные годы, конечно, числятся в первую очередь индейцы, которые были изгнаны со своих земель, когда шло освоение новых территорий и развитие страны. И им были принесены извинения. Это тема… тема как раз в Америке звучит. Что касается… может быть, я ошибаюсь, но вот я лично не встречал, вот, дискуссии на таком, публичном уровне по поводу… по поводу возможных извинений атомных бомбардировок. Об этом, я помню, что было заявление Клинтона — но такое, неофициальное…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: Он сказал, что хорошо бы извиниться.
С.БУНТМАН: Но это…
Д.ЯКУШКИН: Но нельзя сказать, что это предмет большой дискуссии, да.
С.БУНТМАН: Это предмет некоторых дискуссий, но мы об этом поговорим с Дмитрием Якушкиным в программе «Не так!» через пять минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу, совместную с журналом «Знание — сила». Дмитрий Якушкин, и мы говорим об извинениях разнообразных за разные вещи. Так… О, обожаю! Можно, сразу отвечу, да, Дим? Вот эта, старая, извините меня, байда. «Когда поляки извинятся за сто тысяч русских, замученных голодом в польских концлагерях?» Ну ладно, про Николая Сванидзе я не буду говорить Олегу, что вчера… я просто вчера не слышал передачи, тут произошла… можно, маленькая интермедия, потому что произошла умопомрачительная история. Олег, Качинский говорил в своем выступлении о том, что убийство в Катыни вполне могло быть местью за поражение Красной Армии под Варшавой. За то, что, как он говорил, агрессия не удалась. Там история сложнейшее — где чья агрессия, кто доходил до Киева, а кто потом дошел до Варшавы и собирался идти на Берлин, между прочим, но, во всяком случае, было. О военнопленных Качинский не говорил ничего, это были придумки и комментарии российских информационных агентств, которые только… поставив, конечно, кавычки, а потом начали говорить о военнопленных. Я всех наших умников вроде Олега, которым хоть кол на голове теши и рассказывай все, что угодно, и на документы ссылайся, я всех отправляю — и больше об этом говорить не буду — к 950-страничной книге, которая представляет документы и исследования совместной польской и российской комиссии историков, которые подняли все документы — от Красного Креста до штаба РККА и польских заведений, лагерей и т.д. Где самые достоверные исследования, самые достоверные цифры. Вот, а намеренное истребление польских офицеров в Катыни и в других местах в 40-м году к этому отношения не имеет, какие бы мстительные мысли ни преследовались. Так что, Олег, все, закройте этот вопрос и учите матчасть, и изучайте документы, пожалуйста. Да.
Д.ЯКУШКИН: Я хотел бы добавить, что мы, вообще-то, говорим об очень сложных материях, и неправильно здесь употреблять слово «должен — не должен извиняться».
С.БУНТМАН: Да, кстати, «должен», да.
Д.ЯКУШКИН: Мы говорим… Да. Не совсем… И есть какие-то вещи, которые… И что касается самих преступлений, то… вообще, по определению своему, все преступления, если они преступления, они ужасны. Но есть преступления, которые имеют… которые имеют большой резонанс до сих пор, и мостики, от которых… нити, от которых, этих преступлений, тянутся и в сегодняшний день — в силу разных причин. И вот эти… вот эти преступления, как бы, наиболее болезненные, и они вызывают реакцию. И тоже мы можем смотреть, какова реакция политиков по отношению к ним. И здесь неправильно говорить о том, что человек обязан или не обязан — я в первой части нашей программы уже говорил о том, что есть же масса… множество аргументов против того, чтобы это делать. И разное отношение демонстрируют и руководители государств. Вот это вот особенно интересно на примере Франции — ведь же у каждого… французская история — это чрезвычайно сложная история…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: И если там начинать поднимать факты, то можно… И 200-летней давности, если говорить о революции, то можно легко спровоцировать гражданскую ненависть — не только на этих фактах, но и на других. И каждый…
С.БУНТМАН: 20 лет назад, Дима, были люди, были листовки, которые… когда говорилось, что «мы не будем отмечать 200-летие бойни гражданской».
Д.ЯКУШКИН: И как пример отношения государства, президент Миттеран, который тогда был президент, он занял… он занял позицию: «Нет, мы отмечаем», и… Но у каждого президента, в том числе, и у нынешнего президента французского, Саркози, у него свои сложные отношения, непростые отношения с историей. Каждый выбирает позицию. Жискар д’Эстен, предшественник Миттерана, например, отменил празднование 8 мая. Это было в 75-м году, если я не ошибаюсь. И Миттеран, когда пришел к власти, он восстановил этот день, как национальный… как праздник и восстановил…. т.е. как выходной…
С.БУНТМАН: Жискар д’Эстен делал одни выводы из послевоенного примирения с той же Германией…
Д.ЯКУШКИН: Да. И Жискар говорил о том, что «давайте не будем…» У него такая есть фраза в одном из своих обращений, по-моему, новогодних, он сказал, что «давайте не будем подавляться болезнями прошлого». Потому что Жискар видел свою задачу в единении нации. И в общем, эта задача стоит перед каждым французским президентом. Тем более, в сложном французском обществе. Миттеран, вот, например, восстановил празднование 8 мая во Франции, а… но, например, не нашел в себе силы, когда… каждый год во Франции в июле отмечается годовщина, такая печальная годовщина одной из массовых депортаций евреев…
С.БУНТМАН: Да. Да. Велодром.
Д.ЯКУШКИН: И как правило… Да, велодром, так называемый зимний велодром, который находился в одном из округов Парижа, он был построен в начале века, и вот в годы войны, когда были арестованы евреи, было несколько тысяч человек, были собраны именно, вот, на этом стадионе. И в 59-м году этот велодром был разрушен.
С.БУНТМАН: Снесен.
Д.ЯКУШКИН: Да, снесен. Там существует памятник, и каждый год президенты французские выступают на церемонии. И вот когда выступал Миттеран — а это была годовщина этих событий, это было 50-летие — он не связал… Он не признал, как бы, ответственность французского государства за… он говорил о преступлении, но он не признал то, что за это было ответственно… что в этом участвовало французское государство. А его… а человек, который пришел на смену после… который занял пост президента после Миттерана, Жак Ширак, он как раз сказал впервые об ответственности французского государства за это преступление. И это была… ну, это была… это произошло, если я не ошибаюсь, в 95-м году, и это была сенсация.
С.БУНТМАН: Это после выборов… перевыборов Ширака. Да.
Д.ЯКУШКИН: Да. Потому что, понимаете, одно дело — говорить о преступлении против человечности, а другое дело — говорить о том, что в этом повинно вот то государство, в котором…
С.БУНТМАН: Дим, ну вот смотри…
Д.ЯКУШКИН: …которое имеет отношение к французским гражданам.
С.БУНТМАН: Вот смотри, занимались Францией, да? Вот всегда, вот. И здесь надо подчеркнуть такую вещь. Вот смотри, давай посмотрим все-таки: Жак Ширак, да? Он выбран, он представляет собой и возглавлял голлистскую партию. Ответственность за высылку 43-го, если я не ошибаюсь, года… Да?
Д.ЯКУШКИН: Вот эта вот высылка — 42-го, да.
С.БУНТМАН: 42-го, да. Да. 42-го. Смотри: Шарль де Голль — глава свободной Франции, сражающейся Франции. Антипетеновской, антилавалевской, антиколлаборационистской, осудивший потом при временном правительстве тогда — после 44-го года — осудивший этот режим. Петена, одновременно и героя Вердена, но при этом и главу Франции такой, сдавшейся, отправляют в заключение. Другие, там, расстреляны были. Они… собственно, это другая Франция, которая сражалась именно против Франции Петена и Лаваля тогда. И они вдруг, с какого-то бодуна должны нести ответственность за тех, против кого они сражались. Потому что… Это даже называлось не французская республика, а французское государство. Вот почему вдруг приходит мысль понести ответственность за тех, на котором вся послевоенная Франция построена? Почему?
Д.ЯКУШКИН: Ну, я думаю, что здесь две вещи. Ну, во-первых, конечно, моральный аспект, потому что преступление… преступление было ужасно. И это, как бы, делали одни граждане против других граждан. И просто, вот, как бы, замолчать этот факт… т.е. понимаете, с фашистами, с немцами, которые этим… которые этим руководили, как бы, с ними все ясно, и оценки, как бы, даны. Но когда одни граждане доносят на других, и когда… были такие граждане, кстати говоря, и им специально поставлен, как бы, коллективной памяти вот таких людей, которые спасали евреев — по-моему, им отдана дань в Пантеоне. Т.е. это тоже отмечено. Но были люди, которые сдавали.
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: И это могли быть соседи по одной лестничной площадке. И как бы, моральная сторона дела, она настолько тяжела, что я думаю, вот, что касается, вот, отказа Миттерана это признать, там есть и конкретные обстоятельства: Миттеран все-таки участвовал в правительстве Виши на каком-то этапе, и он был связан… у него было много людей, которые были замешаны в коллаборационизме.
С.БУНТМАН: У него было… прямо он там не участвовал.
Д.ЯКУШКИН: Ну, все-таки у него в этом в этом смысле послужной список более сложный, чем у Ширака.
С.БУНТМАН: У него, скажем так, не такой героический, как у шираковской, вот, и партии, и всего… да.
Д.ЯКУШКИН: Как у Ширака. И в любом случае, Миттерану, может быть, это было сделать тяжелее. Но, значит, если возвращаться к Шираку, то конечно, моральный аспект дела, и второе, и это просто зафиксировано вот в той речи, которую он произнес в 95-м году, когда он признал ответственность именно государства и правительства за это. Он сказал, что, понимаете, сегодня находятся люди, которые говорят, что это возможно, люди, которые проповедуют расизм, люди, которые проповедуют ксенофобию, которые проповедуют антисемитизм, люди, которые отрицают это, люди, которые говорят — это была такая знаменитая фраза Ле Пена, что… он говорил, это, правда, про концлагеря он говорил — «это деталь истории», что это неважно. Т.е. люди, которые… есть опасность, что это может… если закрыть на это глаза, что это может возродиться в какой-то иной форме.
С.БУНТМАН: Вот. Значит, существует некая опасность, когда возникает опасность того же самого.
Д.ЯКУШКИН: Да.
С.БУНТМАН: Между прочим, должен я сказать товарищам, что резолюция тогда ОБСЕ, когда в связи… И вот (стучит) вот эти самые представители в особенности — пусть не обижаются, это именно так — которые сразу выразили протест, они не поняли, что это связано не в последнюю очередь тогда, вот это осуждение тоталитаризмов в Европе, связано и с тем, что вы, ребята, осуждаете постоянно — и с нацистскими демонстрациями, вылазками — проблемы памяти исторической. Это было связано с этим. И вот, и не признавая какие-то свои… вот тогда, когда Ширак признает… признает французского государства и французского общества вину перед депортированными людьми, он получает все карты, чтобы бороться против расизма, против того, сего. Зачем вы выбрасываете свои тузы в борьбе против нацизма? Стоя просто на этой линии Сталина, которые…
Д.ЯКУШКИН: Да. Он демонстрирует последовательность, и конечно, он расставляет точки над «i», он называет вещи своими именами. Это, конечно, безусловно, укрепляет, укрепляет его позиции. Та же самая, кстати говоря, и с Японией. Вот была целая серия заявлений со стороны японских лидеров о… в основном, премьер-министра — они каялись в грехах, военных преступлениях Японии. И это касалось таких стран как Южная Корея, Китай. И вот тоже можно задать вопрос: а собственно, что это дает для развития, допустим, двусторонних отношений, для развития отношений Японии со своими соседями. Есть у многих людей, и внутри, наверное, Японии, и за ее пределами, опасение, что есть, так сказать… есть угроза возрождения национализма…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: Есть какие-то угрозы, там, появления реваншистских настроений.
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: И если премьер-министр, как официальное лицо, говорит, что это… он осуждает это, таким образом он, как бы, закрывает, закрывает вопрос. И говорит, что «мы к этому не возвращаемся». «К этой теме мы не возвращаемся».
С.БУНТМАН: Да. Да.
Д.ЯКУШКИН: «Для нас это все, мы это осудили, для нас это пройденный этап». И он, как бы, закладывает фундамент под… фундамент под строительство каких-то новых, принципиально новых отношений на новой основе.
С.БУНТМАН: Да. Вот здесь Виктор повторяет: «Когда покаются кумиры Бунтмана, участники Мюнхенского сговора?» Ну, и т.д., там, «не превращайтесь в неадекватную…» Значит, то, что парламенты этих стран не принимали решения, может, только, в тех людей, которые информировали председателя правительства Путина о том, перед его речью в Гданьске. Дело в том, что парламенты вынесли свои решения и достаточно давно. В тот период, когда мы женихались с Гитлером — это как раз 39-й год тогда. Вот не надо говорить. Здесь есть очень интересная штука такая. Вот ты говоришь о Японии и Китае сейчас, об аспектах… Япония и Китай, Япония, вот, мир в регионе, то, что надо сделать. Причем, вспомним еще раз очередной, что японское руководство те же самые китайцы, можно сказать, они просто измываются, они: «нет, вы недостаточно ясно сказали. А вот давайте еще через год скажем и про это место. И про то скажем. А вот еще…» Там, «громче, не слышу! Давай-ка повторим! Еще раз извинились!» И японцы, в общем-то, стоически действуют. Но есть некоторые вещи, на которых они стоят. Например, сейчас проблема тех, помнишь, кореянок, которых в сексуальное рабство вроде бы, там, во время войны отправляли. А также почему…
Д.ЯКУШКИН: Ну, там есть вопрос о компенсации — они выплачивают, они просто…
С.БУНТМАН: Да, да.
Д.ЯКУШКИН: …широко об этом не говорят, но они делают… они предпринимают практические шаги.
С.БУНТМАН: Да, здесь есть очень много аспектов. Но. Аспект, который, наверное, самый трудный пройти в послевоенном мире — это… вот, скажем так, Соединенным Штатам, наверное, легче извиниться уже сейчас перед Вьетнамом, чем за многие вещи, относящиеся к Японии. Потому что послевоенный мир так построен, он так сколочен плотно, что даже когда так, намекает Ангела Меркель о судьбе судетских и силезских немцев, выселенных после войны, то кажется так: ребята, а не реваншизм ли там у них начался? Т.е. для того, чтобы попросить прощения, скажем, за бомбардировки в Германии, там, за Дрезден, за Кельн, за что угодно — за Фрайбург… или даже за действия в Японии — это невероятно тяжелее, и страны воздерживаются от этого, побежденные страны воздерживаются от этого — чем решить какие-то… самим победителям за что-то извиняться.
Д.ЯКУШКИН: Ну, вообще, если говорить о германском вопросе, то, как бы, один из самых таких ярких…
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: …эмоциональных примеров поведения политики — это, конечно… этот факт вошел в историю — это, вот, так называемое преклонение колен Вилли Брандтом. Вилли Брандт приехал — это было через 25 лет после окончания войны, он был с визитом в Польше, и как известно, Брандт стремился к тому, чтобы урегулировать отношения между Германией и Польшей, между Германией и… Между ФРГ и Советским Союзом, как бы, новая восточная политика. И вот в ходе этого визита у него были две совершенно такие, официальные церемонии: он возложил венок к могиле неизвестного солдата, а потом он должен был сделать… провести такую же церемонию, тоже возложить венок к памятнику жертвам варшавского гетто. И здесь вот он совершил неожиданный поступок, который, вот, я говорю, вошел в историю, и он… когда он подошел к этому монументу, он встал на колени. И Брандт потом пишет, что это не было заготовлено. Я еще раз хочу напомнить, что это произошло в 1970 году, когда… ну, вот, в таком виде, в сегодняшнем виде пиар, когда каждое действие политика оценивается, там, с точки зрения дополнительных голосов, там, заигрывания с той или иной, там, частью населения, допустим, для проведения в жизнь какого-то своего решения, для победы на выборах, вот так сказать, тема пиара тогда еще так не звучала. Не звучала, как сегодня. Я думаю, что если, допустим, соверши сегодня Брандт такой поступок, безусловно, он бы, вот, просто бы рассекался бы на мелкие подробности, на мелкие детали…
С.БУНТМАН: И мы с гораздо большим основанием могли бы предположить, что это так, заготовка команды…
Д.ЯКУШКИН: Да, заготовка команды…
С.БУНТМАН: Знаешь, сколько фильмов об этом снято, сидят люди, думают…
Д.ЯКУШКИН: Да, да. Но и тогда этот вопрос возникал, возникал. Это вот кто решил? Это была действительно… и Брандт говорит, что это было… это не было подготовлено. Вот когда он пришел к этому памятнику, он понял, что… он написал в своих дневниках об этом потом, он сказал, что «для меня это было неожиданно. Просто я понял, что, вот, ужас того, что произошло…» И это действительно, понимаете, такой вот, абсолютный ужас, который не передать словами. И нельзя было просто, вот, возложить венок и уйти, или сказать какую-то речь. Надо было сделать, вот, какой-то жест. И это был человеческий жест, и он встал на колени. И надо сказать, что, ну, в Германии о том, что этот жест был, -я еще раз повторяю, это 25 лет после войны — он был не то, что не понят, его было, естественно… не естественно, а многие люди это осудили. Но и принимающая сторона, поляки, они были в недоумении. Вот понимаете, приезжает глава государства… не глава государства, а глава правительства с официальным визитом, и вот тут он встает на колени перед этим памятником. Они тоже не знали, что… как… что с этим делать, как это интерпретировать, потому что это, вот, был тот редкий случай, когда человеческое совместилось, соединилось с политическим.
С.БУНТМАН: С политическим, да.
Д.ЯКУШКИН: И, но, этот жест вошел в историю, в европейскую политическую историю, и вот, фотография стоящего на коленях Брандта, ее можно увидеть в музеях, там, ученики в немецких школах видят ее в своих учебниках — это, в общем, такой, такой известный, эмоциональный и очень сильный факт.
С.БУНТМАН: Да. Это был чрезвычайно сильный факт. И тогда еще… А тогда с достаточно извращенным умом, вообще, социалистические руководители всего — не забудем, что это конец 60-х — начало 70-х…
Д.ЯКУШКИН: Да, 70-й год, да.
С.БУНТМАН: Тот же 70-й год в Польше, что вот все эти процессы, которые идут в Польше… а не хочет ли вот этот самый Брандт намекнуть на всевозможные антисемитские кампании, которые проходили в конце 60-х годов — начале 70-х в Польше? А не хочет ли он намекнуть на события, там, 70-го…
Д.ЯКУШКИН: Да.
С.БУНТМАН: Ну вот, здесь сразу настороженность такая есть.
Д.ЯКУШКИН: Да, а это был… это был спонтанный жест, вот, в чистом виде, здесь не было никаких намеков.
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: И человек говорит о том, что он ужаснулся, и он встал на колени. И еще надо вспомнить о том, что Брандт, его прошлое, оно было безукоризненно: он был вынужден бежать из Германии, он даже занимался антифашисткой подпольной деятельностью, т.е. он не был связан с режимом.
С.БУНТМАН: Да.
Д.ЯКУШКИН: Но он попросил… тем самым он попросил, как бы, прощения, вот этим жестом, от лица Германии.
С.БУНТМАН: И как он облегчил, нескольким политическим поколениям той же Германии жизнь облегчил.
Д.ЯКУШКИН: Это была такая, отправная точка, потому что, конечно, и до него Аденауэр высказывался, и после него…
С.БУНТМАН: Да, это было…
Д.ЯКУШКИН: Но просто…
С.БУНТМАН: Это было очень политически. А вот человеческого не было.
Д.ЯКУШКИН: А вот с эмоциональной, да, с человеческой стороны это был, конечно, сильнейший жест. И вот именно поэтому такого рода… вот эта проблема, собственно, и интересна, когда вот она дает такой вот человеческий… человеческий всплеск. А говоря, кстати говоря, о реакции и в Германии, и в той же Польше, и это вот я возвращаюсь к теме о том… вот аргументы, почему не надо такие вещи делать, не надо извиняться: что, как бы, это не согласуется с реальной политикой, понимаете? Нельзя мешать котлеты…
С.БУНТМАН: Ну да, как Алексей нам пишет, что надо жить сейчас и заниматься сегодняшними делами.
Д.ЯКУШКИН: Понимаете, как бы, есть человеческая эмоциональная сторона — вы хотите что-то сказать, давайте, оставьте это, сделайте в своем домашнем кругу. И не надо, если вы облечены властью, то не надо это… этот элемент привносить в межгосударственные отношения. И этот вопрос… это тоже очень интересная тема, и об этом тоже можно говорить: надо или не надо. Но здесь факт очевиден: человек не мог иначе поступить. Он поступил, как он поступил. И это вошло в историю.
С.БУНТМАН: Не принося каких-то, не давая оценки именно действиям своей страны исторической, своего правительств, которые были в своей стране прошлые, ты лишаешь себя очень многих удовольствий, я бы сказал. Когда ты признаешь какой-то черствой заплесневелой булкой старой все прошлое и начинаешь от этого отмахиваться, ты лишаешь себя многих удовольствий. Например, не признавая преступлений, ты лишаешь себя морального права пользоваться достижениями прошлых лет, прошлых эпох, прошлых правлений. Ты во многом лишаешь себя, как политик. Между прочим, это ощущение тоже немаловажно, когда политик ощущает или высчитывает политическую перспективу, вот, своего правления. А так считать, что я не буду признавать никаких преступлений прошлых режимов, но буду рассказывать об их славе — и что при них, там, была такая победа, сякая победа, освобождение Европы — вот это, получается, подрывает доверие к тебе и к твоей стране тоже.
Д.ЯКУШКИН: И еще я хотел бы сказать такую вещь, что вот когда мы смотрим на нашу историю, то нам кажется, что у нас все очень сложно и все очень запутанно, и что лучше это не распутывать, лучше это оставить, как все есть. Я хочу сказать, что когда знакомишься, вот, с условиями, в которых такого рода извинения происходили в других странах, то понимаешь, что у всех все примерно одинаково. Везде все сложно, нет простых ситуаций. И везде все запутанно. Например, если взять вот такую вот солнечную страну, и с нашей точки зрения абсолютно благополучную, как Австралия…
С.БУНТМАН: Ну да.
Д.ЯКУШКИН: Там в течение ста с лишним лет творились ужаснейшие преступления против аборигенов, да? И в какой-то момент, относительно недавно, премьер-министр Австралии, он нашел силу… Да, и многие австралийцы думали, что это правильно, потому что таким образом, например, был такой факт, когда детей изымали из семей, аборигенов, и отдавали… лишали их родителей и отдавали их в другие семьи. И обращались с ними чрезвычайно жестоко. И огромное количество австралийцев считало, что так и надо, что это таким образом этих детей спасают, потому что аборигены, они живут как-то не так, и таким образом…
С.БУНТМАН: Да, по-свински…
Д.ЯКУШКИН: …да, по-свински, да…
С.БУНТМАН: …короче говоря, а мы их в цивилизацию берем, в нормальную жизнь.
Д.ЯКУШКИН: Вот, и это… и это… и наоборот, они верили, что они совершают благо, и таким образом они, как бы, строили свою нацию, осваивали страну, и т.д. Вот, и это были заблуждения, которые были чрезвычайно живучи. И тем не менее, вот, относительно недавно — там, целый ряд премьер-министров Австралии, но один выступил и сказал… они попросили прощения и начали очень такую, сильную политику, как бы, интеграции аборигенов, интеграции внутри австралийского общества, восстановление культуры. Он сказал: «Это мы делали, это мы деградировали, как нация». Он говорил опять в первом лице. Это он говорил не о каких-то прошлых правителях…
С.БУНТМАН: А «мы».
Д.ЯКУШКИН: А именно «мы», да. Да.
С.БУНТМАН: Он говорил «мы».
Д.ЯКУШКИН: И поэтому простых ситуаций не бывает. И еще один очень важный аспект — это что такого рода вещи, они порождают очень активную позицию по отношению к прошлому. Люди не просто говорят, что-то и заявляют, но они делают еще… они начинают действия для того, чтобы… для того, чтобы эти преступления ушли… предпринимают какие-то действия для того, чтобы эти преступления ушли в прошлое.
С.БУНТМАН: Т.е. чтобы не было никогда больше. Никогда больше. Спасибо, Дима! Это Дмитрий Якушкин, программа «Не так!», и мы говорили об извинениях. Об их сложностях, необходимости, аспектах, не необходимости, и о том, что это не столько в историю, сколько в будущее всегда устремлено. Спасибо большое!
Д.ЯКУШКИН: Спасибо!
