Крушение империи
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила». Сегодня к нам присоединяется издательский проект «Интерроса» и книга, большая пребольшая книга, великолепно иллюстрированная — вот, Андрей Левандовский не даст соврать…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Замечательно, замечательно.
С.БУНТМАН — Я показываю здесь, из рук, правда. Андрей Левандовский, добрый день!
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Добрый день!
С.БУНТМАН — Так вот, книга «1917 год». Сейчас исполняется, вот в эти дни как раз 90 лет февральским событиям, смене календарей, которые наступят через год, сделало их, в общем-то, мартовскими, но неважно. Февральская революция. Итак, книгу — три книги «1917 год» — мы разыгрываем. Книга очень тяжелая, сразу возьмите хорошую сумку, даже пакета не хватит, хотя есть крепкие пакеты, в которых эти книги мы выдаем. А вот какой вопрос: объявление, кстати, в этой же книге опубликованное, объявление. Один из выдающихся русских поэтов, которого многие поэты считали своим учителем, объявляет, что в феврале-марте он проведет курс, прочитает курс лекций. Курс лекций из серии «Древние цивилизации» — «Что мы знаем об Атлантиде?». Очень своевременные лекции.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Очень удачные, да.
С.БУНТМАН — Да, и, вот, скажите, пожалуйста, кто этот поэт, назовите этого очень крупного русского поэта, который, кстати говоря, и достаточно удачно для себя, вот, с тонущей Атлантиды спасся вот здесь вот, на некоторое время. Итак, назовите этого поэта. Присылайте нам sms — +7985-970-45-45, и трое первых будут награждены действительно прекрасной книгой проекта «Интерроса» «1917 год». Sms-телефоны вы можете использовать и для вопросов и соображений по теме. Итак, Андрей Левандовский. В одной из последних передач, вот, мы говорили о той легкости, что вот военная верхушка, вот, генералы как-то отнеслись почти что безразлично, в практическом смысле этого слова, к отречению Николая, к фактически упразднению монархии в России тысячелетней. И как-то все, и даже лозунга такого, магистрального лозунга реставрации монархии не было у белого движения. Практически.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Что же это такое? Вот что же это такое?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Кстати, генералы не только отнеслись спокойно, но и поспособствовали. Николай ведь перед отречением проконсультировался с командующими фронтами и флотами. И все, за исключением Колчака, сказали «отрекайся». Колчак не сказал ничего. И вообще, вот мы тоже успели поговорить перед передачей на эту тему — я припомнил одного человека, который застрелился сразу после известия об отречении Николая — это Сергей Владимирович Зубатов, известный деятель охранки, и человек, кстати, очень принципиально убежденный. И все. Сейчас, задним числом — тогда, может быть, об этом не думалось, но и тогда многие писали. Говорили о том, с какой удивительной легкостью отказались от того, что составляло тысячелетнюю историю. Это действительно очень серьезная проблема, и наверное, она уходит корнями, ну, в русскую историю вообще, но, конечно, тут определяющее — последнее царствование. Александр III был то, что называется, харизматичен, сакрален в своей царской власти. Николай к концу своего правления был ненавидим или презираем, или то и другое вместе, значительной частью населения. Вот, слово «население» не подходит — народа, общества. Причем, казалось бы, даже тех, кого сейчас принято называть «истеблишмент», т.е. верхов.
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И тут можно говорить и о факторах объективных, но это достаточно скучно. А субъективные факторы интереснее. Я думаю, что многое упиралось — ну, это всем было ясно — в самого Николая, его супругу, императрицу, их ближайшее окружение. Прежде всего, самого Николая. Вот, кстати, я вспоминаю — сейчас невольно начинаешь с годами все больше вспоминать — таким, очень важным для меня, как для историка, для человека, был вот этот прорыв в конце 80-х, когда пошла масса литературы о Николае — опубликованной, новой, забытой и т.д.
С.БУНТМАН — Да, да, да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — До этого мы имели Алексея Николаевич Толстого «Заговор императрицы», Илью Климова «Агония», вот, неприличную, в общем, книжку Касвинова «23 ступени вниз» сугубо разоблачительного характера. И вспомните Николая Николаевича Яковлева «1 августа 1914» — там были некоторые интересные такие инвективы. Вот, и собственно, все. А тут пошел поток литературы. У меня, например, именно тогда сформировалось понимание этого времени и какое-то свое понимание образа Николая. И чем больше о нем читал, тем больше понимал, что его можно уважать и даже любить. Я, вот, крайне далек всегда был от каких бы то ни было монархических тенденций, но честно Вам скажу, у меня на стене очень неплохая копия висит Серовского портрета.
С.БУНТМАН — А портрет-то какой замечательный!
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Портрет потрясающий.
С.БУНТМАН — Я впервые его увидел в книжке Грабаря «Серов», впервые увидел этот портрет — это изумительный портрет.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Таких все-таки портретов больше нет вообще.
С.БУНТМАН — Ни до, ни после.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ни до, ни после.
С.БУНТМАН — Ни до… ну, после — понятно, а вот до не было.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И я, вот, хорошо понимаю сейчас задним… тогда это было спонтанно, ну, это подарок, ну, очень вовремя сделанный, а сейчас я хорошо понимаю, почему он у меня висит, потому что Николай для меня символ какого-то неизбывного трагизма русской истории, ее глубинной противоречивости и нестыковок каких-то постоянных. Я твердо убежден, что обычная оценка Николая по результатам как человека слабого, никуда не годного правителя, загубившего страну, она не дает понимания сути дела. Николай — человек предельно цельный, искренне верующий, что бывает… и тогда это было редкостью, даже про нынешние времена и говорить не приходится — верующий по-настоящему. И пытавшийся управлять Божьей милостью. Это человек не в своем контексте. Он не политик абсолютно, это человек, ненавидевший, презиравший политику. Вы знаете, у меня, вот, для меня узловой момент понимания — ну, так же, как для многих историков — «Манифест 17 октября» знаменитый. Начало конца с точки зрения Николая, и беседы, консультации, которые он вел с Витте, человеком нового времени, политиком до мозга костей. Вот по мемуарам Витте видно, что революция его оживила. Он, как бы сказать, воспрял, потому что ему все это очень интересно. Дума его совершенно не пугает, Конституция для него представляет дополнительное поле деятельности. Он уже, по-моему, заранее прикидывает, кому пряник покажет, кому руки будет выворачивать, кого пуганет. И почти откровенные разговоры с Николаем перед подписанием Манифеста: «Ваше Величество, не бойтесь, не бойтесь. Что мы им, лапшу на уши не повесим, что ли?»
С.БУНТМАН — Ну да, он уже себе представляет практическую деятельность…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Совершенно верно.
С.БУНТМАН — …в рамках почти что конституционной монархии.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно. Его это не только не пугает…
С.БУНТМАН — Как иметь дело с парламентом, да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Его это не только не пугает, ему это очень интересно. И ответ Николая: «Не успокаивайте меня, Сергей Юльевич, я хорошо понимаю, что создаю себе страшного врага». Потому что Николай в эти игры играть не хотел, он Манифест, конечно, дал… для него это ощущение, если хотите, предательства. Вот этот чин венчания — царь берет на себя ответственность за страну перед Богом — для него был, ну, очень серьезен. Сейчас он, в сущности, нарушал то, что обещал Господу. Для него это настоящая трагедия. И играть в эти игры он, во-первых, не умел, а во-вторых, не хотел. Вся его политика по отношению к своим противникам — это полное игнорирование.
С.БУНТМАН — Но что это такое? Это переход через предел, вот, скажем, предел возможностей, предел компетенции и компетентности, когда говорили… был бы прекрасный помещик, многие говорили, был бы отличный полковой командир, говорили…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Командир. Потрясающий отец семейства, исключительный совершенно.
С.БУНТМАН — Да. Да, заботливый, честный, ясный отец семейства.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — В частном общении Николай, кстати, когда хотел, мог очаровать кого угодно. Есть очень интересный эпизод — он редко у нас как-то, так сказать, раскручивается — Муромцев, председатель Первой думы…
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Очень такой, серьезный противник самодержавно-бюрократической системы, либерал, умеренный либерал — он рассказывал, как его в качестве председателя… он к Николаю прибыл для разных консультаций, сообщений — очень строго, официально. Потом Николай попросил его остаться. Он остался в семейном кругу, и был очарован. Он говорил о том, что его это общение переломило в отношении к царю. Т.е. в частной атмосфере это… в атмосфере частных отношений это человек очень привлекательный. Как государственный деятель период перелома он не компетентен.
С.БУНТМАН — Мы всегда смотрим и как весь 17-й год, и вовсе даже не большевики сначала, а вот именно социал-демократы, даже и кадеты, очень серьезно смотрели на Французскую революцию.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — И образ Людовика XVI, такого, милого, домашнего человека, хорошего ремесленника, в прямом смысле этого слова, со странной женой такой, взбалмошной женой такой — это была для них почти что полная аналогия.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — И крушение монархии во Франции для них было тоже и ориентиром, и, может, историческим примером.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы знаете, вот сразу после революции — вот не помню автора — вышла небольшая книжечка «Карл I, Людовик XVI, Николай II». Еще и Карл…
С.БУНТМАН — Ну там… да, Карл I, конечно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Тоже похож. Тоже вздорная жена, и тоже слабый…
С.БУНТМАН — Ну, он сам был хорош, сам был хорош Карл I — там немножко другая история, но все-таки каждый раз, вот, мы думаем, что после вот того, что называется гражданской войной в Англии, Французская революция… во Франции происходило две-три реставрации монархические. И Франция через 150 лет пришла к такой, полумонархической форме республики в 58-м году.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — В России ничего похожего даже не было — ни на Англию, ни на Францию. С другой стороны, в то же время когда во Франции был Людовик XVI с Марией Антуанеттой, в Англии было просто какое-то безумие в прямом смысле этого слова. Безумный король Георг III, дети его странный — кто пьяница, кто моряк и матершинник… вот непонятно что. Но не было революции.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Система работала, при которой глава государства, формально достаточно, он не очень важен. Система-то отработана. И кстати, вот Вы обратите внимание, каждая из революций — Английская, Французская, наша — все круче, круче и круче. У меня такое ощущение, что Россия застоялась невероятно — это ощущение довольно распространенное. Романовы, они все, за исключением, может, Александра Павловича, Александра I, они очень статичны. Это какое-то свойство натуры, я не знаю, воспитание, конечно, тут работало. Но они еще и по натуре очень статичные люди, которые не хотят принимать во внимание движение времени. Т.е. это люди, искренне уверенные…
С.БУНТМАН — Романовы XIX века.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Романовы, конечно, XIX века. Ну, Петр — фигура исключительная.
С.БУНТМАН — Ну, там много есть еще.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Много есть еще. Но Романовы XIX века, они, как бы сказать, люди, искренне уверенные в том, что можно навести некий порядок раз и навсегда, и что они призваны именно этот порядок наводить и поддерживать. А все построено на песке — все течет, все меняется.
С.БУНТМАН — И даже Александр II.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Даже Александр II. Его величайшая заслуга, что он провел реформы через силу. Они были ему — это хорошо сейчас ясно по его приписке — крайне неприятны. Он осознал, что они необходимы, и, морщась, через силу, их провел, при первой возможности пытаясь взять обратный ход. Все они такие.
С.БУНТМАН — Андрей Левандовский. И я могу сейчас сказать, что у нас догадались, кто был этот поэт, очень многие написали нам, правильное дали имя поэта, выдающегося русского поэта, который наметил на февраль-март 17 года цикл лекций древних цивилизаций, и вот «Что мы знаем об Атлантиде?». Это был Валерий Брюсов. Вот почему я говорил, что выплыл достаточно с Атлантиды, такую маленькую подсказку дал.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Писал все.
С.БУНТМАН — Мы продолжим через 5 минут программу «Не так!»
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Андрей Левандовский, программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила». Крушение империи. Ну вот, мы говорили о личности Николая. «Ничего себе, глубоко верующий», — пишет нам Сергей. Я напоминаю, +7985-970-45-45. «Как же тогда объяснить бесконечные спиритические сеансы в его семье, бесовщину Распутина, уничтожения духоборов. Все это не одобряется». Вот что не одобряется, я не понимаю. Разные истории рассказывает нам Сергей. Разного порядка.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Разного порядка. Духоборы — это одна сторона дела, православие их не щадило никогда, православная церковь. И Николай здесь действует в духе, в традиции. С Распутиным особая проблема, которую мы, возможно, немножко и обговорим с Вами.
С.БУНТМАН — Ну конечно, это надо бы, потому что это такое, все-таки…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Здесь все не так просто, как… ну, тут литературы, вообще, невероятное количество, невероятное. И настолько разнообразной. Ведь нужно иметь в виду, что карта Распутина разыгрывалась, очень умно, в своем роде. Какое-то время он вообще никого особо не интересовал. Когда начались конфликты между оппозицией и властью, оппозиция… в руках у оппозиции практически вся читаемая пресса, в значительной степени, Дума, в значительной степени. Это был великолепный, как бы сказать, путь для дискредитации власти. За Распутиным же буквально ходили разнообразные — ну, людей уровня Хинштейна тогда не было, потому что не было телевидения, радио, но разоблачителей более низкого такого, что ли, уровня, не столь колоритные, были в больших количествах. Ходили по кабакам, отслеживали папарацци, так сказать, его личную жизнь, ловили на лету каждое его слово. Он пил сильно и говорил разные дурацкие вещи постоянно, несомненно. И создавали некий образ — я не верю, что он до конца адекватен действительно. Лучше всего по этому поводу сказал Шульгин Виталий Витальевич, убежденный монархист, который, тем не менее…
С.БУНТМАН — Тем не менее.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — …блокировался с Милюковым, вот, и фигура тоже в своем роде трагическая. У него… он замечательно писал же, вот «Дни» — одна из самых ярких книг, вообще, по этому периоду. Он писал, что Распутин был двулик. К царской семье он обернулся благостным ликом старца. Ко всей остальной России — дикой рожей сибирского лешего. Он себя вел в окружении царском, при царе, царице, совершенно иначе, чем в кабаках и у себя на квартире. Он человек, несомненно, большого ума и больших способностей. И потом, вот вопрос, почему он оказался в таком фаворе? Это вопрос отбора тех людей, на которых пытался опереться Николай. Отбор совершенно четкий. Те люди, которые ему близки и приятны по взглядам, т.е. те люди, которые поддерживают идею неограниченной монархии — это его люди. Все, кто в какой-то степени пытается искать другие пути, к ним он относится с большим подозрением. И просто…
С.БУНТМАН — Будь то Витте, будь то Столыпин…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Будь то… Столыпин. А тут, понимаете, вот в тех условиях, когда все поехало уже, было очевидно — после отмены крепостного права, когда… ну, самодержавие базировалось на строгой сословной пирамиде, структуре. После отмены крепостного права это все поехало. Ну, наш марксистские термины «базис» и «надстройка», они по-своему справедливы. Изменились социально-экономические отношения, должен меняться государственный строй. А у нас разрыв произошел: страна изменилась, а государственность осталась такой, какой была в XVIII, XIХ веках. Вот, это было все более и более очевидно. И те, кто не хотел этого признавать, были люди либо ограниченные, либо нечестные.
С.БУНТМАН — Ну вот, Распутиным не объяснить крушение монархии.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не объяснить.
С.БУНТМАН — Никакой, там, сидящий где-нибудь и пророчествующий Авель не мог поколебать монархию. Могли убить царя, или кто-нибудь, там, куражащийся, неизвестно кто, бывшие лакеи Павла Петровича не могут, можно убить императора, но все равно будет все идти дальше. Убийство Александра II не поколебало монархию.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Несомненно. Пришло время перемен. Это неизбежно, накапливаются разнообразные факторы — что в мире природном, что в мире частной человеческой жизни, что в мире политическом, государственном, количество переходит в качество. Накапливается великое множество проблем, которое в рамках данного государственного строя просто не решить. Вот посмотреть обычные лозунги самых разных партий. Вот вопрос рабочий очень сложный, крестьянский, национальный — в конечном итоге, все без исключение оппозиционеры, революционеры сходили на одном: главный вопрос — это вопрос о власти. Пока у власти Николай, пока государство носит самодержавно-бюрократический характер, эти вопросы по определению решаться не будут. Т.е. изменение строя — это начало выхода России на новый уровень во всех сферах.
С.БУНТМАН — Наверное, вот, Николай, может быть — так, как предположение, и вопрос скорее… Личность Николая после очень даже излишне, может быть, уверенного для тех времен в себе монарха, такой, как был Александр III — может быть, здесь была какая-то чрезмерность. Но появление такой фигуры, как Николай, стало усилителем всех процессов разрушительных.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Несомненно. Да, кстати, в отношении Александра III, значит, тоже ведь определенные проблемы. Александр III — человек с большой силой воли и с очень, по-моему, простой, даже примитивной, но четкой программой. Он… вот эта Леонтьевская фраза знаменитая, философа Леонтьева — подморозил Россию, действительно. Россию надо подморозить, и он ее подморозил. Но проблемы не решались, а, как бы сказать, откладывались. Вот, это знаете, как с больным зубом. Заморозка хороша тогда, если… при том условии, что в это время его…
С.БУНТМАН — В это время что-то там делают. Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Если заморозка просто для того, чтобы он не болел — она отходит, и он болит с тройной силой. Вот, боль основная пришлась на Николая. Т.е. те проблемы, которые можно было бы решить меньшей кровью при Александре II, при Александре III, вот это, вот… ну, лавинообразный эффект. Накопилось, один ком — и поехала лавина. Он трагическая фигура, повторяю.
С.БУНТМАН — Андрей Левандовский. Если… если считать, что монархия и, в общем-то, конституционная монархия, может быть, для эволюция России была бы достаточно… достаточно удобной формой тогда. Я не говорю о реставрации 90 лет спустя — это уже, простите меня…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну конечно.
С.БУНТМАН — А тогда могла бы быть все-таки? Почему даже ни одной… ни одной секунды, ни одной секунды не было попытки реставрации, действенной попытки реставрации именно монархии?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, Вы очень, по-моему, правильно ставите вопрос, потому что ответ напрашивается: потому что она в основном-то была уже не нужна, действующая монархия. О царе практически забыли. Кстати, его можно было спасти, и не раз. Ни одной серьезной попытки, по-настоящему серьезной, его освобождения — вот, во время этих бесконечных перевозок по дикой, в общем-то, стране — не было сделано. На него махнули рукой. Это очень характерно. Совершенно очевидно, что перемен ждали практически все, за исключением, ну, каких-то самых консервативных — и в умственном отношении, и в социальном — социальных групп. И когда произошло отречение Николая, такое ощущение, что вся страна вздохнула свободнее. Шульгин же, монархист, принимал отречение вместе с Гучковым.
С.БУНТМАН — Да, вместе с Гучковым.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Он пишет о своей собственной трагедии, он пишет — он же монархист до мозга костей, но он вынужден был блокироваться с Милюковым, потому что тоже ждал перемен. И вот здесь тоже замечательная такая, знаете, метафора. Он пишет, что «мы были за трехцветку, за государственный стяг. Мы вынуждены были бороться за перемены, и с ужасом наблюдал, как красная полоса на этом…»
С.БУНТМАН — Все расширяется и расширяется…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Расширяется. «За счет моих же собственных действий. А деваться некуда».
С.БУНТМАН — Ну вот смотрите, деваться некуда. Опять же, монархия построена и на взаимоотношениях, и на какой-то системе иерархической, системе договоренностей в обществе на всех уровнях.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Но еще и на личностях. Не только на личности царя. Кого мы видим вокруг? Даже, вот, во время Французской революции мы видим двух совсем разных людей, братьев короля, которые потом и погубили, собственно, монархию последовательно…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Окончательно. Окончательно.
С.БУНТМАН — Ну, не окончательно — там еще были некоторые…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, окончательно… потому что…
С.БУНТМАН — Окончательно монархию такую, старорежимную, так скажем. Во многом. Но были Людовик XVIII будущий и Карл Х — контрастные фигуры, но которые сидели в эмиграции, были знаменами, может быть, не активнейшими деятелями, но знаменами. А у нас кирилловцы, николаевцы…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, советская власть сделала все возможное, чтобы сколько-нибудь значительные представители царской семьи были истреблены. Был Михаил — вот на Михаила уже совершенно определенно делали ставку люди Гучкова и Милюкова. Гучков — сейчас кажется это несомненно — он исподволь готовил переворот. Причем, его поддержали бы, конечно, генералы, типа Корнилова, русского и т.д. Несомненно. Вот была идея — переворот, тихий, спокойный. Задержать Николая во время его поездок с фронта в Питер, с Питера на фронт, и возвести на престол Михаила. Михаил был… ну, вот, идеальный конституционный монарх, с их точки зрения. Когда после отречения Николая, помните, целый день велись переговоры с Михаилом, и он принял, наверное, в этих условиях совершенно правильное решение. В этих условиях, когда произошел не переворот, а революция, удержаться ему на престоле было невозможно. Милюков говорил часа три. У Павла Николаевича была манера, пока он не скажет того, чего хочет, там могут матросы бегать с обмотанными пулеметными лентами, бросать гранаты, все, что угодно — он скажет, пока… вот, он осип. Михаила не удалось убедить, и Шульгин пишет, когда выходили из кабинета Михаила, Милюков, уже осипший, ему шепнул: «Какой был бы великолепный конституционный монарх, какая жалость». Михаил по…
С.БУНТМАН — Вот Михаил мог быть, да?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Мог, мог, конечно.
С.БУНТМАН — Ну, например, а тот же Николай Николаевич? В то время.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Сложнее… наверное, мог быть, но Николай… слово «придурь» не подходит, но он взрывной, непредсказуемый. Михаил был управляемый, Михаила не очень все это интересовало. Он было отличный спортсмен — в английском духе. Он коллекционировал автомобили, он, в принципе, очень был импозантен, и вообще, он, как бы сказать, легко контактен, т.е. это вот тот случай, когда человек будет сидеть на престоле, подписывать, может быть, иногда немножко покапризничает, но, вот, Николаевского вот этого ощущения того, что он должен влачить всю страну или умереть, у него не было и в помине. Он человек нового времени, в отличие от старшего брата.
С.БУНТМАН — Да. Ну, может быть… а могла сыграть с тем же самым Михаилом… вот мы сегодня очень много говорим о каких-то представлениях о внутренних, о психологическом портрете действительности, вот, как люди говорят…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — А могла с тем же самым Михаилом сыграть злую шутку… сыграть воспоминание и представление о той же самой Французской революции, об Английской революции? Кем тут быть? Вот это выход Людовика XVI в красном колпаке тогда, его все большая конституционность, которая окончилась на эшафоте.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы знаете, его, я думаю, не столько напугала… ну, Гегель еще писал, что воспоминания истории всегда бледнеют перед реалиями. Он был не очень начитанный человек, но известна же история: манифест об отречении, указ об отречении был подписан Николаем в пользу Михаила. Хотя, вообще, по закону надо было…
С.БУНТМАН — Алексея.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — …в пользу Алексея, да. Но он больной, там все это оговаривалось, и было все это очень трогательно. Известно, что когда Гучков с Шульгиным приехали, их уже на Финляндском вокзале ждали. Огромная толпа. Гучков… потребовали зачитать манифест. Гучков стал зачитывать манифест, и когда дошел до слов «отрекаюсь в пользу брата моего», Шульгин понял, что его разорвут сейчас. Гучков каким-то чудом успел передать манифест кому-то из сопровождающих лиц, и его отвезли в Думу. Но ненависть. Вот они, расшатывая… ведь действительно, Николая дискредитировали на протяжении лет 10, как минимум. Вот, с 5-го года. Всеми силами. Вместе с тем дискредитировалась монархия вообще, Романовы вообще. В массах народ ненавидели… в массах Романовых ненавидели в целом, как династию. Вот чем хорош был дворцовый переворот — тихо-спокойно, сохранение структур, с помощью которых можно управлять — старых структур, уже наработанных. Просто меняется глава государства на престоле, и кабинет министров меняется. Трагедия была в том, что Февральская революция для политиков была совершенной неожиданностью. А когда она совершилась, стало ясно, что ей почти невозможно управлять, потребовалось достаточно много времени — ну, с неделю, как минимум — чтобы только в Петрограде канализировать — если можно употребить это слово…
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — …ситуацию. В этих условиях… Михаил очень хорошо знал, что произошло на вокзале, у него были свои советники — я думаю, что он принял решение… даже не скажу, с испугу. Достаточно здравое. Кто наводил бы порядок от его имени? Полиция исчезла, армия, собственно, находится в таком состоянии, что опираться на нее очень сомнительно. Народ требует… те, кто, вот, несколько дней были хозяевами положения, как вот, во время сентябрьского убийства во Франции, появляются какие-то неожиданные лидеры, никому… не большевики, не меньшевики, а просто, вот, знаете, на один день.
С.БУНТМАН — Лидеры улицы.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Лидеры улицы, совершенно верно. И тут погромы магазинов, напиваются, хватают министров, офицеров, волокут в Думу… и политики озабочены только одним: найти компромисс, утихомирить. Компромисс возможен только при условии уничтожения монархии как таковой.
С.БУНТМАН — А вот интересно, ведь было бы глупо так говорить, конечно, сам не люблю — что было бы, если. Но вот удивительная вещь — Манифест 17 октября, 5-й год. Николай не может этого вынести.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не может. Ему страшно тяжело. «Страшно болит голова, Господи, спаси и усмири Россию».
С.БУНТМАН — А вот тут бы отречься.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да… но вот, я еще говорю, там…
С.БУНТМАН — Вот, но это такая все материя…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Я понимаю…
С.БУНТМАН — Знаешь, как хорошо… вот, всегда удивительно, говоришь сам себе, знаешь, как хорошо бы знать, да, и все…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — К слову, вот я еще не только Шульгина, я и другие книжки читал, но вот Шульгин все время на уме, потому что он, вот, оказывается… он же, вот, описывает отречение. И царь… ведь Гучков готовил речь. И он ее произнес, блестяще совершенно. А Шульгин пишет: «Царь выслушал, как всегда, совершенно спокойно, он был предельно спокоен всегда. И потом вытащил чуть ли не из рукава уже готовый документ. Речь была не нужна, он уже подписал отречение. Гучков вышел первым, а я, — пишет Шульгин, — задержался», и он шепнул Николаю Ваши слова: «Ваше Величество, если бы Вы это сделали раньше…» И царь на него посмотрел и сказал: «Вы думаете, это помогло бы?» Вот реакция, во всяком случае, Николая. Но это реакция 1917 года…
С.БУНТМАН — Надо слышать интонацию, это помогло бы… Потому что интонация вполне могла быть…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да… могла быть иронической…
С.БУНТМАН — …нормального вопроса, и ироническая…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — А могло быть и наоборот, да… И кроме того, это интонация 1917 г. В 1905 г. он эту фразу не произнес бы никогда. Процесс дошел до конца… Вот это… из тех людей — он очень упорный, упрямый, если хотите, что было совершенно незаметно в частной жизни. Он был уступчивый вообще. У него, вроде, нет личного самолюбия. Но когда Коковцев, сменивший Столыпина, пришел на первую аудиенцию в качестве главы правительства, Николай ему сказал такую фразу: «Надеюсь, что вы не будете меня оттеснять на задний план, что было свойственно вашему предшественнику». Столыпина Бог послал на бедность, как спасителя. А у Николая ощущение такое, что не из личного самолюбия, что его, венчанного монарха…
С.БУНТМАН — Что так не полагается, это нельзя…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Что так не полагается, да, совершенно верно, так нельзя. Это неправильно, это не по… самодержавно-монархически. И поэтому Столыпина не любил, хотя Столыпин спасал-то как раз монархию.
С.БУНТМАН — Да. Столыпин спасал монархию, он спасал суть монархии, пытался спасти сущность этого, а не видимость.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Причем вот он сделал все возможное, у Ленина есть блестящая статья, не к ночи будь помянуто, очень хорошая, называется — про Столыпина и его политику — «Последний клапан». Это очень хорошее название. Столыпин открыл последний возможный клапан, чтобы выпустить пар. Больше ничего придумать…
С.БУНТМАН — Да, если подходить серьезно к этому образу и термину, то действительно так…получается…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Именно так…
С.БУНТМАН — Можно ли сказать, что все-таки была обречена… ну, вот Вы… слишком зыбкие вещи, что, там, будь другой наследник, или проживи.. кстати, проживи Александр III подольше, человек он был достаточно молодой, когда умер… войди Александр III, предположим, пожилой Александр III, войди в историю 1900-х годов — не знаю, что бы было…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Я думаю, было бы хуже.
С.БУНТМАН — Может, утопленная в крови, и что бы было…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Еще хуже, если только возможно. Вот общее знание исторического процесса, извиняюсь за такую банальную фразу, оно убеждает в том, что Россия должна была меняться. А Николай, фактор личностный, он был препятствием очень серьезным на этом пути, при всех его достоинствах. Он окружал себя людьми, которые помогали ему удерживать Россию в состоянии ступора. То есть, создавалась нездоровая ситуация, вот, когда накапливались отрицательные разные ощущения, неприятие власти и так далее. И в конце концов прорвало. Т.е. Николай сыграл, конечно, роль роковую здесь. При доброй воле, при самых лучших намерениях…
С.БУНТМАН — Здесь какой-то милый формалист, чудеснейший, Антон Фадеевич, позвонил, написал послание по sms: «Откуда тысячелетняя история московитской империи?» Ну, я не знаю, Антон Фадеевич, откуда Вы у нас будете, 21-й год империи, 1721. Мы говорили о монархии, ну, а кроме монархии, ну, если не считать, что вышло из Новгородской республики… то ничего и нового не было. Никакой другой формы правления не было…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно. Ну, и потом, всегда используешь некоторые обороты, это неизбежно. Хотя, наверное, правильно, нужно следить за… тем, что говоришь…
С.БУНТМАН — Сейчас мы не о том спорили, кто наследники Киевской Руси и насколько она была Киевская, это другая история, которую мы когда-нибудь и обсудим. Сейчас вот именно… Гибель монархии в России была окончательной, как показалось. Мало ли что может произойти в истории, но я думаю, что самое невероятное — это реставрация в какой-то степени монархии в России. Или?..
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, если не употреблять, как бы сказать, четкой терминологии, то сейчас мы имеем некое подобие конституционной монархии, с передачей власти преемнику, и наследнику… Вот обратите внимание, что, в принципе, мы вернулись туда, где все оборвалось, в конечном итоге. Власть все равно у нас сейчас достаточно сильная, если не авторитарная, реально… согласитесь, потому что Дума сейчас, она… по сравнению с нынешней Думой Первая и Вторая, и даже Третья…
С.БУНТМАН — Ну, насчет сильной я бы не сказал, но такая, независимая…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Независимая…
С.БУНТМАН — Неконтролируемая. Так скажем…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Она… да, она управляет так, как считает нужным. Вот. Преемник будет выбран, конечно, но тот… это не передача власти по родству, это передача власти по духовной преемственности.
С.БУНТМАН — Ну, почему бы и нет, бывали и 12 пэров, которые уже преемника и утверждали…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Ну, вот здесь вот… так что, в принципе, монархия — не монархия… Возрождение монархии как таковой, конечно, невозможно. А строй у нас остался чем-то схожий с тем, о котором мечтали Милюков, Гучков…
С.БУНТМАН — «Кто такой Николай Николаевич по родству?» — это дядя.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Дядя.
С.БУНТМАН — Дядя. Это дядя, сын Николая Николаевича старшего. Вот.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Николай очень не любил дядю, судя по всему, и очень не любил с ним…
С.БУНТМАН — Ну, он двоюродный дядя ведь? Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Двоюродный, да. Очень не любил с ним фотографироваться. Тот на голову его выше…
С.БУНТМАН — Ой, ну тот… тот… ну, самое интересное, что тогда мелькнуло в армии, очень интересно — мелькнуло, ну, на историческую миллисекунду мелькнуло восстановление Николая Николаевича в роли главнокомандующего.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Было, да, было. Он импонировал, он был человек, несомненно, смелый, решительный, очень, как бы сказать, видный во всех отношениях — жесты, фразы. Но не более того, по-моему.
С.БУНТМАН — Мы периодически говорим иногда об исторических воронках, туннелях — это может быть такой, и мрачноватый образ, но есть какая… с какого-то момента любые действия начинают работать в минус, точно так же, как начинают работать в плюс. Есть уже какая-то… существует, конечно, и свобода воли, и свобода выбора, но с определенного момента можно уже почти что делать все, что угодно, и все это будет только в минус.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот мы до сих пор все-таки исторический процесс толком не освоили. Мы на ощупь, интуитивно, но абсолютно правы — это мы ощущаем, это ощущается. Вот, пошло-поехало, не остановишь никак. И действительно, любые действия, вроде бы… не помню, чья фраза: «самое страшное время для плохо устроенного государства — этот тот период, когда оно пытается стать лучше».
С.БУНТМАН — Для плохо устроенного, когда пытается стать лучше?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Когда плохо… да. Когда пытается.
С.БУНТМАН — Да, хорошая фраза, я тоже помню, кто это сказал, просто не знаю.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Но вот это в точку.
С.БУНТМАН — Михаил из Перми забавно пишет: «Сейчас у нас принципат». Ну, может быть, да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, может быть.
С.БУНТМАН — Похоже на то. Знаете, когда я говорил, там, о Меровингской или Каролингской монархии, или, там, о первых Капетингах во Франции — вот примерно такие же там… формально назначалось, утверждалось, даже при жизни передавалось, могли при жизни короновать.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Главное — суть.
С.БУНТМАН — Все-таки в результате… вот здесь была потеря, скажем так, потеря довоенных лет — вот 7-й — 14-й — вот последнее, о чем бы хотел спросить, потому что, с одной стороны, бурная и политическая, и возрождающаяся интеллектуальная жизнь страны, очень бурная и разнообразная, с другой стороны, попытка реформы — я думаю, что в этом году мы будем говорить об этом — подготовка к собору, и реформы и церкви.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Модернизация ее очень серьезная, не надо бояться этих терминов.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И в этом году Столыпина надо помянуть как следует, потому что это год, 7-й, конечно.
С.БУНТМАН — 7-й год его, 17-й — год еще и попытки переосознания русской православной церковью.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, верно.
С.БУНТМАН — …своей роли.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — Вот эти две — одно 100 лет, другое 90, наверное, стоит об этом поговорить. Ну что же, Андрей Левандовский. А теория врагов, заговора, немецкого генштаба — как мы на нее смотрим?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот, времени нет, одно могу сказать: это все вторично. Если что и было… понимаете, Ленин деньги брал и не скрывал, что он возьмет у кого угодно, но говорить, что Ленин работал на немецкий генштаб — это настолько смешно. Вспомните, что случилось с немецким генштабом через год, и что случилось с Лениным через год.
С.БУНТМАН — Да, да, да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ленин стал во главе государства, а генштаб — где он, генштаб?
С.БУНТМАН — Да. Да. Генштаба не стало, и стало тоже, вот… респуб… вот тоже где монархия пала, наверное, навсегда.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Совершенно верно, да.
С.БУНТМАН — Пройдя через жесточайшую диктатуру, так же, как и Россия, с чуть-чуть более коротким промежутком.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Казалось, еще сильнее и обустроеннее русской, и пала в одночасье…
С.БУНТМАН — Ну что ж, давайте исходить из современности, исходить из существующего положения вещей, потому что думать о том, Николай предатель, как Константин нам пишет: «Как Вы можете его называть царем после позорного отречения?» Вы знаете, Константин, я уважаю, может быть, Ваши чувства, вполне искренние, но сейчас это милая, трагичная историческая игра.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — Представлять себя теми людьми, которые стреляются из-за падения монархии. Заниматься реальными проблемами, которые у нас есть, и выходом в будущее.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — От эмоций не уйдешь, но их надо сдерживать.
С.БУНТМАН — Все-таки. Андрей Левандовский, и мы говорили о крушении империи вот в эти февральские, по старому, мартовские, по новому стилю, дни. 90 лет спустя.
