Книга «Западные окраины Российской империи», серия изд-ва НЛО «Historia Rossica»

Аудио-лекции Украина

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

C.БУНТМАН — Это наша еженедельная историческая программа, совместная с журналом «Знание — сила». Ну вот, и сейчас у нас примерно раз в месяц будет какая-нибудь проблема из книжки издательства «НЛО». Серия «История Россика». И вы, я думаю, видели книги из этой серии. Сейчас они выходят достаточно интенсивно и будут еще интенсивнее выходить. Когда-нибудь поговорим о серии в целом, о ее идеи и о том, как строится серия этих книг. Сегодня же у нас книга «Западные окраины Российской империи». Будем мы говорить не о книге, а о проблемах, в ней поднятых. У нас один из авторов этой книги, Алексей Миллер. Здравствуйте, Алексей Ильич, добрый день!

А.МИЛЛЕР — Здравствуйте!

C.БУНТМАН — И мы поговорим о книгах… можно ли получить, спрашивает Николай — получить можно: четыре книги мы просто разыграем, а вообще, их можно купить. Например, в сети «Букбери» есть отдельный стенд — такая полочка «НЛО», и там есть и серия «История Россика». Там можно купить книги. А сейчас я задам вопрос. Вопрос, ну, простой и хитрый. Чем он хитрый, мы посмотрим после кратких новостей. Вопрос будет такой: как звали последнего польского короля? Но внимание, последнего польского короля до разделов Польши. Корректно так поставить вопрос?

А.МИЛЛЕР — Корректно.

C.БУНТМАН — Корректно. Потом поговорим, почему именно так надо поставить вопрос. Мы будем говорить не о книге, Алексей Ильич, мы будем говорить о проблемах западных окраин, что это такое по отношению к империи, что здесь «так» и что здесь «не так». Почему появилась идея написать именно об окраинах, и что здесь не так, потому что просто изложить их историю, наверное, интересно, но не так увлекательно.

А.МИЛЛЕР — Ну, во-первых, и это увлекательно, потому что…

C.БУНТМАН — Ну конечно.

А.МИЛЛЕР — …это никогда не было сделано.

C.БУНТМАН — Это не было сделано?

А.МИЛЛЕР — Это не было сделано, потому что, на самом деле, скажем, до советской власти этим никто не занимался. История империи — это история династии, это история войн, это история… если там какие-то окраины возникают, то они возникают либо в момент радостного или нерадостного присоединения, либо когда бунтуют. Потом, при советской власти, был такой период, когда как раз много про окраины писали. Но он был очень короткий — лет 15. Вот когда была колонизация — ранний сталинский период — и тогда много, кстати, ценного было сделано. Но, конечно, в начале 30-х годов все это свернули. И с тех пор, на самом деле, был фактически запрет, особенно для московских историков, для российских историков заниматься, например, украинской историей периода ее, Украины, пребывания под властью Романовых.

C.БУНТМАН — В первые годы советской власти, и мне папа рассказывал — он первые свои школьные годы учился в городе Херсоне, и там еще были остатки такой, украинской истории, где Богдан Хмельницкий был предателем украинского народа.

А.МИЛЛЕР — Ну, это уже… это тоже интересно, но это не остатки, это, наоборот, начало. Хотя да, это…

C.БУНТМАН — Ну, это был рубеж, начало 30-х годов.

А.МИЛЛЕР — Ну да, это остатки того, что преподавалось в 20-е годы.

C.БУНТМАН — Вот, вот, вот, я и говорю, да.

А.МИЛЛЕР — И это в некотором смысле, начало того, что теперь преподается.

C.БУНТМАН — Ну да.

А.МИЛЛЕР — Ну вот, это первое. Значит, а теперь, когда Советский Союз распался, и вроде как, историю России стали писать, снова воображение историка очень сильно ограничивается политической географией. Решили, что можно писать историю России в границах современной Российской Федерации. Что, конечно, абсолютный нонсенс. Между прочим, серьезные люди так делают. Вот, книжка Миронова известная, «Социальная история России». Там ясно сказано, что это будет история русских в Российской империи. Вопрос, как можно историю русских рассказывать в Российской империи без контактов русских с другими группами? Казаки, крестьяне, чиновники на окраинах — масса всего. Миграции…

C.БУНТМАН — Миграции… А как рассказывать советское время с великими переселениями туда-сюда народов?

А.МИЛЛЕР — Ну, он все-таки советское время не трогает. Но даже время романовской империи рассказать историю русских в отрыве от истории других групп совершенно невозможно. Тем более, что мы даже и не знаем, кто такие были русские — тогда это еще не было вполне очевидно. И кстати, больше всего на западных окраинах этот вопрос не был очевиден. Потому что, в общем, со времен… я бы сказал так: официально со времен Уварова, которого, кстати, нужно переосмыслить очень сильно, с моей точки зрения.

C.БУНТМАН — По-моему, начали его переосмысливать.

А.МИЛЛЕР — Ну, аккуратно пока, слишком аккуратно. Мне кажется, что…

C.БУНТМАН — То, что он не такой мрачный и не вот с этим самым лозунгом, да?

А.МИЛЛЕР — Да мне кажется, что он просто, во-первых, на диво продуктивный идеологически. Во-вторых, оказал очень большое влияние. Самое разное. Во-первых, он сформулировал, что такое русская нация, ту концепцию, которая в XIX веке доминирует. Он впервые сделал официальной точку зрения, что русская нация формирующаяся — это нация, состоящая из великороссов, малороссов и белорусов. Эта концепция просуществовала и, в общем, имела некое интеллектуальное право на существование, в течение XIX века в том смысле, что, как бы, было непонятно, какой проект победит — украинский или вот этот проект большой, общерусской нации. А во-вторых, что тоже очень важно, Уваров очень четко сформулировал, на мой взгляд, здравое отношение России и Европы. Т.е. он сказал, что нужна эмансипация, но эта эмансипация не означает изоляционизма и антиевропейскости. И в некотором смысле, он сформулировал тот подход, который демонстрировали все крупные культуры, если они хотели сохраниться в процессе вестернизации.

C.БУНТМАН — В XIX веке в особенности.

А.МИЛЛЕР — Конечно.

C.БУНТМАН — В особенности. Я напоминаю, Алексей Миллер, один из авторов книги «Западные окраины Российской империи». Вы отвечаете на вопрос, но вы, конечно, можете задавать и свои вопросы. И удобный способ — это пейджер, 725-66-33. Что такое имперская политика вот по отношению к западным окраинам? Имперская политика вообще и по отношению к западным окраинам России в частности? И плюс к тому, или против того, что такое национальное самосознание вот именно на западных окраинах? Причем, национальное самосознание — наверное, мы имеем в виду украинское, белорусское прежде всего.

А.МИЛЛЕР — Ну, во-первых, надо понимать, что и традиционная, скажем, имперская точка зрения, что империя — это такая очень милая и добрая сила, которая обо всех заботиться, и традиционная национальная точка зрения, что империя — это злая сила, которая заботиться только о том, чтобы ее подданным жилось похуже — обе, конечно, экстремистские и неправильные. Империя не благотворительная организация заведомо, но как и всякий правитель крупного гетерогенного образования, любой русский царь понимал одно: что не надо злить своих подданных без особой нужды. Просто потому, что иначе бунты будут. Значит…

C.БУНТМАН — А они и бывают, когда злят без нужды, или какие-то другие причины?

А.МИЛЛЕР — И другие причины тоже бывают. Но следующий вопрос — это то, что империя, вообще, основана на принципах непрямого правления. Т.е. для того, чтобы править таким огромным пространством, имея такой слабый — а у нас он на самом деле, был очень слабый — бюрократический аппарат, надо опираться на местные элиты. И тогда возникает очень сложная система взаимодействия — интересов цента, интересов местных, по-разному понимаемых интересов и т.д. Это первое. Второе — насчет национальной идентичности. Во-первых, заблуждение думать, что в XIX веке национальная идентичность является доминирующей. Даже там.

C.БУНТМАН — А как же? А как же тогда?

А.МИЛЛЕР — А так. Значит, во-первых, есть религиозная идентичность, которая заметно более важная в течение длительного времени. Но иногда это совпадает. Во-вторых, есть социальные группы. В-третьих, есть местное локальное сознание. Когда человека спрашивают, кто ты такой, и 90 процентов населения отвечают, что они а) крестьяне, б) православные, католики или еще кто-то, с) тутейшие — местные. Все. Их еще надо было сделать русскими, белорусами, украинцами, даже поляками. Вот это национальное сознание, оно свойственно все-таки элитам, и на самом деле, только конец XIX и ХХ век — это время, когда оно утверждается в массовом сознании.

C.БУНТМАН — Но ведь это национальное самосознание как нации, притом еще и формирующей государство непременно — это наверное, наследие Просвещения. Все-таки. XVIII века и Французской революции. Как, не впрямую, но следствие Просвещения.

А.МИЛЛЕР — Тогда эта идея была сформулирована. Она тогда проникла в умы элиты, в том числе и в Восточной Европе. Но я бы не сказал, что национальное государство тогда воспринималось как норма. Это мы из ХХ века уже смотрим. В ХХ веке нас все время учили, что национальное государство — это норма. Люди даже еще в период Первой мировой войны так не думали. Даже те, кто не были членами имперской нации. Т.е. это все заметно более поздний процесс.

C.БУНТМАН — Теперь такая вещь вот до… две минут, может быть, до новостей — сейчас Вы доответите на вопросы. Насколько в ХХ веке, сначала в начале ХХ века, а потом уже в конце ХХ века, сформировались, образовались каким-то образом государства Украинское, Белорусское, скажем, здесь ограничимся. Насколько они оформлены как государства? Очень любят у нас говорить о недогосударстве, о неестественности. О, скажем так, произвольности границ. И слишком большом родстве с Россией, чтобы говорить о неких государствах. Вот сейчас коротко, а потом мы разовьем эту тему.

А.МИЛЛЕР — Коротко, все эти утверждения правильные, только из них делаются неправильные выводы.

C.БУНТМАН — Все правильно, только делаются… Какие выводы неправильные?

А.МИЛЛЕР — Вывод неправильный, что если какие-то границы, например, неестественные или неопределенные, то это свидетельство, что этот организм нежизнеспособен. Все границы изначально неестественные и неопределенные.

C.БУНТМАН — У нас в гостях Алексей Миллер. Мы сейчас завершили уже, я думаю, ответы на вопросы. После… сразу после новостей мы объявим победителей и продолжим разговор о западных окраинах Российской империи, проблемах с этим связанных, с Алексеем Миллером, доктором исторических наук и одним из авторов книги «Западные окраины Российской империи» в программе «Не так!»

НОВОСТИ

C.БУНТМАН — Программа, совместная с журналом «Знание — сила», а сегодня еще и с издательством «НЛО». Вопрос был задан так: последний король до разделов, до начала разделов. И при всем при том, конечно, при всей его истории странной, Станислава Августа Понятовского можно таким считать. Алексей Миллер у нас в студии. Мы продолжаем. Какая здесь у нас проблема ведь с польскими королями последними?

А.МИЛЛЕР — Вы знаете, пока мы…

C.БУНТМАН — Да.

А.МИЛЛЕР — …не перешли к польским королям…

C.БУНТМАН — Да, да.

А.МИЛЛЕР — Была замечательная новость про черепах.

C.БУНТМАН — Про Галапагосскую, да.

А.МИЛЛЕР — Так вот, надо просто понимать, что те нации, о которых мы говорим, они в разы моложе этих черепах.

C.БУНТМАН — Да.

А.МИЛЛЕР — Что…

C.БУНТМАН — В два так…

А.МИЛЛЕР — В три…

C.БУНТМАН — В три, бывает.

А.МИЛЛЕР — Вот, и что XIX век — это век, когда возможны разные варианты. Поэтому когда мы говорим о противоестественности каких-то границ, о непредопределенности такого развития событий — все правильно. Непредопределенные… границы странно, случайно проведены и т.д. и т.д. — это все неважно. История, в том числе, работает как легитимирующий механизм.

C.БУНТМАН — Время лечит, то что называется. И эти вещи.

А.МИЛЛЕР — И калечит.

C.БУНТМАН — И калечит, и лечит, да. У нас… сейчас скажу, кто это написал… у нас, по-моему… Да, Светлана Ивановна написала: «Вот в Африке границы неестественные», она пишет, «Потому что они не по рекам и горам, а по линейке были».

А.МИЛЛЕР — Ну хорошо, а вот проводили границу Европы и Азии по реке Урал. И считалось, что это очень естественно. Если подойти к этой реке Урал, которую, в принципе, можно перейти вброд — она что, отделяла кого-то от кого-то? Я думаю, что это не менее, можно представить себе противоестественность этой границы, чем какая-то прямая линия на карте.

C.БУНТМАН — Ну можно, конечно, можно… Вы знаете, можно не только исторические, но можно и какие-то геологические вообще даже устраивать разборки, простите за это выражение, и считать Австралию чьей-нибудь территорией, считать, что по Гималаям что-то проходит, потому что там столкновение частей нынешних континентов происходило, что Африка, вообще, или Южная Америка оторвалась от Африки когда-то, и давайте будем здесь разбираться. Границы европейские, даже и на Западе, там… по Рейну — это что за граница? Помните, как все тряслись над границей по Одеру — Нейсе — что из этого выходит сейчас?

А.МИЛЛЕР — А возвращаясь к польскому королю…

C.БУНТМАН — Да, к польскому королю мы сейчас, а потом мы вернемся, кстати говоря, к молодости, старости и претензиях и самосознании нации, в том числе, и на западных границах.

А.МИЛЛЕР — Значит, есть такая история, как Александр I едет в Варшаву, уже после разгрома Наполеона и после Венского конгресса. И останавливается ночевать в имении известного польского военачальника графа Броницкого. И вот этот старик выходит, надевши польский мундир, его встречать, Александра I, обнимает, заливается слезами и говорит, «вот, не чаяло мое сердце, что увижу я до смерти еще польского короля»…

C.БУНТМАН — Да.

А.МИЛЛЕР — Потому что в глазах Броницкого это был легитимный польский король, который восстановил Царство Польское. Так что можно сказать, что с этой точки зрения последним польским королем был Николай I, которого поляки и детронизировали.

C.БУНТМАН — А потом какие были титулы в связи с Польшей?

А.МИЛЛЕР — А поскольку они его детронизировали, и вели себя, с точки зрения Николая, нехорошо, то он просто отменил Царство Польское и сделал Привисленский край.

C.БУНТМАН — Все?

А.МИЛЛЕР — Все. На этом Царство Польское закончилось.

C.БУНТМАН — Ну вот смотрите: когда Броницкий говорит и воспринимает Александра I — не просто для того, чтобы как-то подольститься на старости лет, надеть мундир и обняться с русским императором…

А.МИЛЛЕР — Это не подольститься.

C.БУНТМАН — Вот. История той же самой Польши знает королей из самых разных краев света, вплоть до Генриха Валуа.

А.МИЛЛЕР — Конечно.

C.БУНТМАН — И многих других. Ну и что? Вот здесь вот русский царь. Но это воспринимается не так. Если Генрих Валуа… вот это уже… уже теперь… а там есть другое уже движение, которое не может воспринять как своего естественного короля, воспринять русского императора. И восстание 30-31 года — это уже другое.

А.МИЛЛЕР — Вот нет, я бы не упрощал. Потому что, знаете, кто в первую очередь погиб в первую ночь восстания? 8 польских генералов, которых те молодые кадеты, которые подняли восстание, убили, потому что те не хотели его возглавить. Мы очень сильно упрощаем ситуацию — если польское восстание, значит, все поляки восстали. А если мы посмотрим на восстание 1763 года, тоже известное восстание, и посмотрим на то, какая этническая группа больше всего пострадала от повстанцев. Окажется, что поляки. Вот это все те «не таки». Да, надо, когда смотришь пристальнее, внимательнее, ближе, то оказывается, что да, есть какая-то часть, какая-то группа, которая так формулирует, что значит быть поляком. А есть другая часть, которая формулирует иначе. И между прочим, это все, в основном, в рамках элитных групп. Потому что один из лидеров восстания 1730 года, первое, что он пишет после поражения восстания, это статья, которая называется «Почему не восстают массы». Т.е. польский крестьянин остался равнодушен к этому. Вот поэтому надо просто понимать, что накладывать такие категории как «поляки», «русские», «украинцы» на XIX век — это очень контрпродуктивно. За этим скрывается реальная ткань жизни, которая заметно сложнее.

C.БУНТМАН — Алексей Миллер. Теперь давайте посмотрим в возрасте… на возраст нации, и есть еще такая… они молодые. Многие нации молодые, есть самоопределение как нации. Немцы как немцы — не как германские племена, а немцы как немцы тоже молодая нация.

А.МИЛЛЕР — Весьма.

C.БУНТМАН — И воспринимала себя как молодую в XIX веке, в конце XVIII. С другой стороны, есть всегда тенденция, как только образуется или национальное движение, или национальное государство, старить нацию. Вот здесь мне прислали: «Как так нельзя идентифицировать русских, — Марина из Москвы, — когда они стали известны с V века». Русские, здесь. А дальше: «Лица не изменились со времен Ярослава Мудрого, высокая культура»… Можем ли мы даже о великороссах или о русских говорить с V века? Ну нет же! Как бы ни хотелось… а хотелось бы. Украинцам хочется говорить, что вот это настоящие русские — Киевская Русь. Чья Русь настоящая, до сих пор идет спор.

А.МИЛЛЕР — Ну вот это, на самом деле, споры возможны только в условиях таких вот… такой телеологии национальной. Династии пытались… Иван Грозный говорил, что он прямой потомок императора Августа римского, да? Так же нации тоже говорят, что мы прямые потомки вот тех ребят, которые прославились в каком-нибудь IX и Х веке. Но когда мы смотрим, что такое русские как мы их понимаем сегодня — это великорусы, вроде, да? Если смотрим на Поволжье, то, в общем, уже понятно, что это не только великорусы. Если смотрим на западные окраины, то там в XIX веке было не ясно, малорус — он русский или нет. Т.е. это тогда и выяснялось. Если украинский проект побеждает, то малорус — не русский. Т.е. малорус-то русский, а украинец — уже нет. Поэтому то, как будет выглядеть нация, в XIX веке было совсем не ясно. Это тогда только решалось.

C.БУНТМАН — Решалось ли, или как-то замышлялось?

А.МИЛЛЕР — Замышлялось… да, Вы правы, замышлялось. А решалось, на самом деле, я думаю, что в первой половине ХХ века. И здесь Первая мировая война сыграла огромную роль. Причем не только то, что происходило в самой Российской империи, но то, что другие империи тоже играли на этой территории. А потом политика коренизации, которая дала совершенно новые реалии — Украинскую ССР, Белорусскую, ликвидировала безграмотность, соответственно, на украинском и белорусском. Это был очень мощный импульс нациестроительства, потому что произошла территориализации этничности и ее институционализация. И ведь когда записали в пятый пункт в паспорт — что это значит, что сегодня человек, который говорит по-русски и является частью русской культуры, но при этом у него в паспорте записано «украинец», он уже думает немножко иначе, потому что это оказывает на него магическое действие. Хотя, кстати, вот, ассимиляция малороссов в русскую культуру, она никогда не отторгалась. И в русскую нацию. Какой-нибудь Сидоренко запросто может быть русским. Никаких вопросов к нему нет. А Тузенбах — уже сложности. Помним по «Трем сестрам».

C.БУНТМАН — Ну да, а с другой стороны, Лермонтов пишет: «Я знал одного немца…» и есть немец Петров, и есть у Печорина такие замечания. Но здесь есть еще… по отношению к чему… Вот это очень любопытная вещь, конечно, с территориализацией, с записью в паспорте, с необходимостью тебе как-то решить, кто ты именно по национальности. И вот это «по национальности», оно тоже ввело, и в советское время, оно ввело необходимость, такой императив самоопределения для человека. По каким-то причинам, по известным причинам, выгоднее было записаться русским, или у тебя, чтобы не выглядеть подозрительным в какой-нибудь республике — ну, я, там, армянин, или, там, я украинец — вот это нужно было.

А.МИЛЛЕР — Но тут надо учитывать, что свобода в выборе была очень короткое время. Вскоре этой свободы лишили, и по национальности родителей. Только если у тебя смешанный брак, можно было выбирать. А еще, конечно, эта свобода выбора очень…. Совершенно справедливо, она связана с карьерными возможностями. Если ты жил в Киеве в 20 и даже в 30-е годы ХХ века, то украинцем было быть заметно лучше, чем русским.

C.БУНТМАН — Причем очень интересно — если ты жил… чуть раньше, если ты жил в Харькове. Во многом и в подавляющем большинстве русскоязычный регион и город, который стал столицей Украинской республики социалистической. Стал столицей украинской именно республики. Киев, не дай Бог, был бы столицей тоже по политическим причинам тогда. Т.е. и в Харькове это самоидентифицирующихся людей как украинцы, это в какой-то степени позволило… хотя это было не так актуально в те годы.

А.МИЛЛЕР — Но это потому, что еще и внешнеполитические мотивы. Ведь когда создают вот эти выставочные — в том смысле, что они должны были выглядеть очень хорошо — советскую Украину и советскую Белоруссию — а ведь советской Белоруссии прирезали огромный кусок абсолютно русифицированных территорий, Витебщину, например. Там даже были протесты местного населения.

C.БУНТМАН — Белорусское самосознание сейчас считает, что наоборот, отрезали Смоленск.

А.МИЛЛЕР — Ну, это сколько угодно. Это, кстати, вопрос не о легитимности. Важно другое: что эти республики делали для того, чтобы бороться еще, среди прочего, за лояльность потенциальную тех украинцев и белорусов, которые оказались по другую сторону границы — в межвоенной Польше. Т.е. не нужно думать, что можно понять эти вещи только в рамках, скажем, Российской империи и Советского Союза. Там все время еще внешние факторы присутствуют, очень важные.

C.БУНТМАН — Теперь такая вещь, как язык, фактор языка, и, скажем так, русификация, в данном случае. Реальные это процессы или это выдуманные националистами процессы?

А.МИЛЛЕР — Нет, это, конечно, абсолютно реальные процессы…

C.БУНТМАН — А если реальные, то в какие годы? Ведь он был не непрерывный процесс постоянной русификации, даже непонятно, что это такое, иногда бывает.

А.МИЛЛЕР — Вообще, начать надо с того… сколько у нас времени осталось?

C.БУНТМАН — 10 минут.

А.МИЛЛЕР — О, успеем. Начать надо с того, что русификация, как и прочие процессы ассимиляции, абсолютно укладывается в нормальную историческую норму. Это националисты называют это духовным геноцидом и т.д. и т.д. Это уже их проблемы. Если у нас есть огромная империя, у которой основной язык карьеры, бизнеса и т.д. русский, то процессы ассимиляции и обрусения в разных его формах, усвоения русской культуры, русского языка, они будут происходить и не обязательно насильственно. Вообще, никакой процесс ассимиляции не складывается только из насильственной составляющей. Применительно к Украине и Белоруссии, к этим территориям, здесь можно определенно говорить, что хотели, чтобы население этих территорий выучилось читать, писать по-русски и считало русский своим языком высокой культуры. Это была задача приоритетная, в отличие, например, от литовцев, которых в этом смысле обрусить не хотели. По крайней мере, в XIX веке.

C.БУНТМАН — А как их хотели обрусить?

А.МИЛЛЕР — Их…

C.БУНТМАН — Потому что литовцы очень много пишут об этом.

А.МИЛЛЕР — Литовцам вместе с белорусами и украинцами запретили, чуть позже, использовать латиницу. Это продержалось довольно долго — четыре десятилетия. Украинцам и белорусам запретили в 1859, а литовцам запретили, если я правильно помню, в 65. Но разница заключается…

C.БУНТМАН — После восстания польского, да, литовцам?

А.МИЛЛЕР — Да. Но разница заключается в том, что сам литовский язык никто не запрещал. Т.е. если кто-то хотел издавать по-литовски кириллицей, он мог свободно это делать. На издание по-украински, например, в 63 году были наложены очень серьезные ограничения. Т.е. можно было издавать художественную литературу, но нельзя было издавать, например, учебники. И вообще, книги для народа. И вообще, было решено, что обучение грамоте должно происходить сразу на русском. Потом этот запрет как-то… его не отменили, но его перестали применять. Потом заново, в заметно более жесткой форме, ввели в 1876 году. И отменили реально только после революции 1905 года. И мне кажется, что этот… т.е. совершенно очевидно, что была репрессивная политика, была русификация, но дальше уже можно спорить, в какой степени эти запреты действительно способствовали этой русификации. Потому что если бы свободу дали, и если бы открылось поле для свободного соревнования, вполне возможно, что русский язык выиграл бы сам по себе. Я напомню, что в первой трети XIX века у шотландцев было такое движение за то, чтобы перейти на гелльский язык в школе. И сами шотландская элита сказали: «Нет, нет. Тут у нас вот такая есть большая империя, которой мы управляем вместе с англичанами, это надо делать по-английски».

C.БУНТМАН — Это было как раз после некоторого послабления и освобождения. Вместе с правом гнать виски и прочими герцога Гордона предложениями в британском парламенте. Вот, и свободу дали.

А.МИЛЛЕР — И они сами отказались. Вот. И вот если бы… потому что если мы посмотрим, как были настроены местные элиты, то значительная их часть, я бы сказал, большая их часть, была настроена против украинского проекта. Они могли быть малорусскими патриотами, но хотели, чтобы культура была русская и чтобы эта русскость их тоже определяла. Еще интересный сюжет — это вот эта латиница, потому что украинцы внутри себя, внутри собственного вот этого спора украинского, решили, что нет, будет кириллица. Они это решили, потому что впервые латиницу пытались дать поляки в Галиции.

C.БУНТМАН — Т.е. это по отношению к полякам, да?

А.МИЛЛЕР — Это против поляков.

C.БУНТМАН — Тоже, кстати, очень важный фактор самосознания и языкового, и национального — против кого-то.

А.МИЛЛЕР — Коне… обязательно!

C.БУНТМАН — От кого мы обороняемся.

А.МИЛЛЕР — Обязательно, да. От кого мы отгораживаемся, от кого мы дистанцируемся.

C.БУНТМАН — Да, да, да.

А.МИЛЛЕР — У белорусов такой дискуссии не было. У них выяснение вопроса, будет ли латиница или кириллица, произошло уже в условиях свободы после 1905 года. Они начинают с того, что параллельно издают одни и те же книги и журналы двумя шрифтами. И потом постепенно сами, к 12 году пришли к выводу, что все-таки это слишком дорого, и пусть будет кириллица. Хотя оба шрифта отлично подходят для передачи и того, и другого языка. А потом, при советской власти — вот, ликвидация безграмотности на украинском и белорусском языке. Это был решающий момент. Потому что если у нас основная масса населения неграмотная, то тогда возможны разные варианты. А если уже первое поколение грамотных выросло, то вот это уже переделывать заметно сложнее. Вот эта революция обретения грамотности, она очень сильно недооценена.

C.БУНТМАН — Обретение грамотности. Ну, давайте сделаем вывод сейчас, некоторые выводы. Воспринимая западные окраины Российской империи и нынешний этап, потому что это далеко не первый этап некоего такого… некоторой эмансипации европейской, и распада европейских империй, здесь на что самое главное, нужно было бы обратить внимание сейчас? И я напомню, что книга в своем посыле как раз между двумя патриотическими проектами. Как, к счастью, сейчас очень многие серьезные исторические книги на те или иные темы — будь то о Тевтонском ордене, будь то о тех или иных странах и территориях и народах. Проскочить и найти золотую середину между несколькими патриотическими проектами. На что сейчас? Читая эту книгу, читая исторические параллельно книги. Как встык, я бы здесь сказал, замечательная книга Олега Будницкого, «Российские евреи между красными и белыми» — тоже здесь встык о тех же самых местах и очень серьезных процессах идет. Читая в совокупности, на что нам стоит обратить внимание, учитывая современную ситуацию?

А.МИЛЛЕР — Ну, во-первых, на то, что история не должна использоваться для создания образа врага, который, в свою очередь, используется, как бы, для текущих политических нужд. Потому что если правильно ее рассказывать, она для этого не годится. Второе: история не должна оправдывать текущую политику, потому что разумная политика не нуждается в историческом оправдании, а плохую политику историей не оправдаешь. Наконец, третье: не надо думать, что то, что произошло, можно отыграть вспять. Надо попытаться найти разумные способы сосуществования. При том, что надо понимать, что и с той, и с другой стороны, и с третьей, всегда будут люди, которые будут стараться превратить отношения между сторонами в игру с нулевой суммой — во вражду, в ситуацию, когда один выиграл столько, сколько другой проиграл и т.д.

C.БУНТМАН — А вот скажите, вот последний вопрос, Алексей Ильич, нельзя отыграть вспять — были независимые балтийские государства, которые перестали быть таковыми в 40-м году, потом снова стали таковыми. Были Эльзас и Лотарингия, отошедшие после Франко-прусской войны народившейся Германской империи — снова стали Францией после 1918 года. Отыгрывается назад. Самые яркие примеры, а таких много.

А.МИЛЛЕР — Не совсем, потому что если Вы посмотрите на то, как существовала Прибалтика в Советском Союзе, то это была все-таки отдельная ситуация, и вот убрать память об этой независимости было невозможно. Это была ситуация, которая заведомо воспринималась как ненормальная. Поэтому в этом смысле отыгрывать вспять нельзя.

C.БУНТМАН — Алексей Миллер, один из авторов книги «Западные окраины Российской империи». Отвечаю на вопрос, что проблемы церковных уний не обходит Алексей Миллер в своей книжке, и его соавторы тоже.

А.МИЛЛЕР — Не обходит, не обходит.

C.БУНТМАН — Это одна из ключевых проблем, конечно, просто мы ее в этой передаче не коснулись, что не мешает нам вернуться к этим проблемам в будущем в программах «Не так!» Просят повторить, кто был последним королем до раздела Польши — Станислав Понятовский. О других аспектах этой же истории мы с вами поговорили. Периодически будет у нас появляться в программе «Не так!» и серия издательства «НЛО» «История Россика», и новые и вышедшие уже книги, которые в этой серии появляются. Всего Вам доброго, спасибо!