Как Второе ополчение взяло столицу

Аудио-лекции XVII век, Боевые действия, Москва

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН — Владислав Назаров. Здрасьте, Владислав Дмитриевич.

В.НАЗАРОВ — Добрый день.

С.БУНТМАН — Мы сегодня вместе с ополчением движемся к столице на Москву, под Москвой. Мы там и будем сегодня располагаться. Вот, видите, наш слушатель Петрович призывает нашего слушателя Натана подтягиваться в стойкости к ополченцам. Вот. Ну, что же мы давайте вспомним, где мы оставили ополчение, в каких делах.

В.НАЗАРОВ — Мы оставили его еще в Ярославле.

С.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — По крайней мере, основные силы. Вот если так попытаться сверху взглянуть на страну где-то в середине июля 1612 года и прикинуть, в какой ее части, в каком ее углу что происходило, то картина-то получится в целом унылая и достаточно безрадостная. Все западные уезды находились под плотным контролем сил Речи Посполитой, и административных и военных. Северские города находились под угрозой наступления тех же сил Речи Посполитой, ну, Путивль, Рыльск и другие.

С.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Укрепления по южной границе в основном уже перестали существовать и граница была открыта для набегов из Крыма, для набегов ногайской орды. Поволжье, Астрахань как с 1606 года пребывала вне контроля Москвы, так и продолжала оставаться вне контроля Москвы. Казанский край, об этом мы говорили, жил совершенно на особицу в это время. Т.е. формально как бы подчиняясь руководству второго ополчения, реально не признавал никакой власти. Значительная часть Среднего Поволжья, часть южных уездов, северная часть Северских городов, пооцких городов в верховьях Оки: они до сих пор, до июля месяца признавали власть первого ополчения, которое стояло под Москвой. И грамоты шли от имени Трубецкого и Заруцкого туда. Совсем другое дело, насколько они выполнялись. В лучшем случае, коэффициент полезного действия этих грамот вряд ли превышал 10-20%.

С.БУНТМАН — Еще способ подчиняться первому — это способ не подчиняться второму, т.е. никому.

В.НАЗАРОВ — Никакому реально.

С.БУНТМАН — Т.е. никому.

В.НАЗАРОВ — Значит, под более или менее эффективным управлением второго ополчения находился Север, находилось Верхнее Поволжье и Среднее Поволжье до Нижнего Новогорода, ну, может быть, до Курмыша, Сибирь, откуда пошли средства и казна, и часть центральных уездов. Все. Самое главное, что оставалось неурегулированным и нерешенным, — это вопросы о взаимоотношении с первым ополчением. Это первая проблема. Вторая проблема — это силы корпуса Ходкевича, потому что пребывание гарнизона в Кремле в значительной степени зависело от того, подвезет туда продовольствие, провиант и боеприпасы Ходкевич или нет.

С.БУНТМАН — Ну, вот это фактор соотношения сил как раз…

В.НАЗАРОВ — И вот этот фактор вызывал самые большие неудовольствия, скажем, у старцев Троице-Сергиева монастыря. Уже с начала апреля месяца они, можно сказать, бомбардировали Ярославль грамотами о том, чтобы ополчение спешно шло к Москве…

С.БУНТМАН — Давайте, выдвигайтесь, да?

В.НАЗАРОВ — …на помощь первому ополчению, ну, и т.д. Для тех, кто сидел в Троице и тех, кто видел в глаза происходившего под Москвой из Троице-Сергиева монастыря, был совсем другой взгляд на то, что происходило в стране и то, что происходило в Ярославле. Поэтому землеустроительные действия руководства второго ополчения им были не очень понятны. Для них фактором оставался, что это ополчение не шло к Москве.

С.БУНТМАН — А те, напомним, в Ярославле занимались таким, я бы сказал, государственным строительством вообще.

В.НАЗАРОВ — Черновым государственным строительством, налаживанием хотя бы минимально эффективного сбора средств, сбора военных сил, мобилизацией всех и всяческих ресурсов. В любом варианте это была необходимая работа, результаты которой сказались осенью и сказывались еще в 1613 году. Тем не менее, действительно в середине лета ситуация, кризис под Москвой нарастал. Известия о том, что Ходкевич вот-вот готов подойти к Москве, они шли в Ярославль не только из Троицы, они шли, естественно, от их информаторов, которые они имели в Верхнем Поволжье, которые они имели в тех районах, где, собственно, Ходкевич и собирал продовольствие для гарнизонов в Кремле. Именно в этот момент было принято, видимо, стратегическое решение о том, что двигаться к Москве, но стоять под Москвой отдельно от первого ополчения. И когда первые отряды земского второго ополчения пришли под Москву, они пришли еще в те дни, когда там был и Заруцкий. Отряд Дмитриева в 400 конных всадников, отборных конных всадников из дворян, этот отряд встал и сделал себе острожек у петровских ворот. Ну, те, кто более или менее знают Москву, представляют: это Бульварное кольцо, это даже чуть ближе к Кремлю, чем нынешнее управление наше внутренних дел московское. Вот была первая стоянка второго ополчения под Москвой. Еще примерно через неделю подошел второй, более крупный отряд, тоже конный отряд во главе с родственником князя Пожарского — Лопатой Пожарским. Он закрепил острожек у Тверских ворот того же Белого города. Но, как известно, Белый город, его укрепления шли вдоль Бульварного кольца. Когда его снесли, Бульварное кольцо и проложили.

С.БУНТМАН — Да. На этом месте как раз и сделали это Бульварное кольцо.

В.НАЗАРОВ — Да, да. И проложили Бульварное кольцо.

С.БУНТМАН — А Тверские ворота — это там, где Тверские ворота как раз и есть сейчас, в смысле, площадь?

В.НАЗАРОВ — Да, там, где Тверская площадь. Здесь, что важно…

С.БУНТМАН — Там монастыря еще не было? Или уже он был, Страстной?

В.НАЗАРОВ — Нет, монастырь был.

С.БУНТМАН — Уже был, да?

В.НАЗАРОВ — Да. Здесь, важно что? Что постепенно отсекались северо-западные и западные подходы к Кремлю. Т.е. это основная дорога, по которой, собственно, Ходкевич чуть позже и пришел. В самом конце июля под Москвой наконец-таки, 27 июля под Москву двинулась основная сила ополчения. Шли они, явно не торопясь, собирая или как тогда говорили: «забивая» в полки ратных людей со всех уездов по дороге, по которой они проходили, решая другие вопросы. В частности, крупные силы были отправлены на Белоозеро, в другие местности по границе со шведскими тогда, занятыми шведами владениями, и в какой-то степени пытаясь воспрепятствовать действию казачьих отрядов, ориентировавшихся на Речь Посполиту в северных районах. К Москве отряды Пожарского, основные силы Пожарского подошли 20 августа. Последнюю ночь он ночевал на Яузе и затем передвинулся к Арбатским воротам. Несмотря на неоднократное приглашение Трубецкого войти и занять место в его лагере, Пожарский от этого отказался. И здесь были опять-таки военные соображения, и эти военные соображения были совершенно правильными, как мы сейчас убедимся, но были соображения политического свойства: не доверяли руководству ни сами ополченцы, казакам Трубецкого не доверяли. Даже несмотря на то, что к этому моменту Заруцкого под Москвой уже не было. Но то, что сделал Заруцкий, с точки зрения опять-таки руководства второго ополчения, было изменой общему делу. Заруцкий, уйдя из-под Москвы в конце июля, забрал Марину и ее сына Ивана из Коломны, отправился на Рязанщину, где попытался возобновить и сколотить тот самый блок сил военных и политических, которые обеспечили победу Лжедмитрию I в 1605 году, которые составляли костяк болотниковского восстания в 1606 году, которые играли заметную роль у второго Самозванца в тушинском лагере. Это — казаки, это — приборные служилые люди южных уездов, это — мелкопоместное дворянство тех же южных уездов, ну, включая и Рязанский край. О нем мы сейчас говорить не будем, это… Я надеюсь, мы еще поговорим о том, что же все-таки, когда кончилась смута: 4 ли ноября 1612 года…

С.БУНТМАН — Да, об этом мы обязательно поговорим еще.

В.НАЗАРОВ — …или же она продолжалась еще некоторое время. Эти действия Заруцкого и те цели, которые он преследовал, явно показывали сложность взаимоотношения с лагерем Трубецких. Но сама ситуация уже не давала долгого времени для размышления, поскольку 21 августа, т.е. на следующий день после того, как Пожарский укрепился у Арбатских ворот, на Поклонной горе появились силы Ходкевича. Ну, есть разные оценки в разных источниках, каков был его отряд. По-видимому, самая реальная оценка — это где-то от 8 до 10 тысяч. И примерно столько же сил было в объединенной рати Пожарского, ну, если учитывать где-то около 2 тысяч, которые были в лагере Трубецкого, то небольшой численный перевес был на русской стороне, но при этом силы Трубецкого и Пожарского были: а) разобщены плюс, во-вторых, конечно, качество военных сил этих двух противостоящих лагерей было все-таки в пользу, конечно, Речи Посполитой.

С.БУНТМАН — Вот тут спрашивает о Ходкевиче Александр Владимирович у нас. Вот коротко: насколько он был выдающимся полководцем сам, вот каков его послужной список, самое главное, что он сделал?

В.НАЗАРОВ — Ну, послужной список его был к этому времени вполне внушителен. Это — гетман Великого княжества Литовского и только что, ну, сравнительно незадолго до этого он успешно руководил военными действиями в Прибалтике, т.е. той войной, которая, в общем, и целом закончилась в пользу Речи Посполитой: Великого княжества Литовского и Речи Посполитой. Это был весьма опытный военачальник. Насчет его каких-то особо выдающихся качеств сказать сложно, но и с точки зрения организаторских способностей, и с точки зрения видения самого… конкретной ситуации на поле боя, он, конечно, превосходил по опыту Пожарского. В положении российских войск, и первого ополчения, и Трубецкого были и плюсы, и минусы. Минус был тот, что вот основные силы Пожарского находились под опасностью двойного удара. Ведь с тыла грозил гарнизон Кремля. Фронтальное наступление Ходкевича, а он переправился через Москва-реку около Новодевичьего монастыря и сосредоточил свои основные силы на проход к Кремлю как раз у Арбатских ворот и у Чертольских ворот, т.е. вот на этом промежутке, на этом пространстве Белого города, были значительны. Преимущества российской стороны заключалось в том, что она представляла обороняющуюся сторону и поскольку успели укрепиться: был ров, был так называемый временный земляной вал. Это из плетней насыпали, насыпали землю, которые давали некоторую защиту для тех, кто защищался. Вот эти преимущества — они имели место быть. К тому же при фронтальном ударе Ходкевича у него правый фланг, открытый в сторону Москва-реки, в принципе оказывался под возможным ударом со стороны сил Трубецкого, которые находились в Замоскворечье.

С.БУНТМАН — Нам хорошо, мы прям практически здесь находимся, где Пожарский оборонялся-то.

В.НАЗАРОВ — Да. Поэтому с большим трудом, рисуя эту картинку в контексте современной архитектуры, современных зданий, тем не менее…

С.БУНТМАН — Мы можем себе представить.

В.НАЗАРОВ — …мы можем себе это представить. Да. Бой был ожесточеннейший. Он продолжался более 7 часов. Силы ополчения, начав его, сначала была конная сшибка, которые обычно бывают очень недлительными, а здесь сеча продолжалась до 2 часов. Затем был короткий перерыв, после этого уже ополченцы сошли с коней и, как говорит источник, «рубились в руку хватаясь», буквально в рукопашную с наступающими силами Ходкевича. Еще накануне 5 сотен отборных дворян Пожарский по просьбе Трубецкого отправил на правый берег, в лагерь Трубецкого, поскольку замысел Ходкевича был неясен и непонятен. И вот тогда, когда опасность прорыва сил Ходкевича у Чертолья была уже совершенно очевидной, то вопреки или, скажем так, не выслушав и не получив прямого приказа со стороны Трубецкого, 5 сотен Пожарского и 4 станицы атаманов: Филатова, Межакова, Афанасия Коломны. Вот мы о них говорили в прошлый раз.

С.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Перешли на левый берег Москва-реки и ударили во фланг силам Ходкевича.

С.БУНТМАН — А кстати, Владислав Дмитриевич, а каким образом тогда переправлялись они? Как можно было практически им переправляться через Москву-реку?

В.НАЗАРОВ — Я думаю, что они переправлялись достаточно просто: это же конец августа. И Москва-река сильно, сильно мелела. И Крымский брод…

С.БУНТМАН — А, Крымский брод, т.е. они могли пользоваться бродом?

В.НАЗАРОВ — Да, конечно. Естественно. Поэтому вот атака неожиданная для поляков с этой стороны плюс очень удачная контратака против сил гарнизона. Они выступили, но здесь сыграло роль то, что физически воины Речи Посполитой в Кремле были, конечно, просто слабы. В августе голод уже в полной мере дал о себе знать. Их отбили, вогнали в Кремль назад, были большие потери в гарнизоне. Это отметили польские источники, собственно говоря. И на этом к концу дня 22 августа сражение кончилось. Главной стратегической задачи прорыва к Кремлю Ходкевич не выполнил. Ему удалось ночью провести в гарнизон, благодаря одному изменнику, от 400 до 500 солдат.

С.БУНТМАН — Ого!

В.НАЗАРОВ — Вдоль берега Москва-реки к башням и к тайному ходу там, где брали воду, шла вода в Кремль. Но эта удача в конечном итоге обернулась полной неудачей. Потому что она была рассчитана на возможность вылазки гарнизона на второй или третий день возможного сражения, чего не случилось, а лишних 500…

С.БУНТМАН — Вылазки гарнизона в тыл фактически.

В.НАЗАРОВ — В тыл, да. В тыл русским войскам. Но сражение 24 августа закончилось опять-таки поражением сил Ходкевича, а лишние 500 ртов в гарнизоне Кремля ситуацию ухудшили, а отнюдь не улучшили. Сражение 24 августа в какой-то момент, опять-таки это было где-то ближе уже к вечеру, казалось была полная победа на стороне армии корпуса Ходкевича. Казаки Трубецкого отступили: одна часть в свой укрепленный острожек около церкви святого Климента, а основные силы, переправившись через Москва-реку, ушли вообще в Заяузье. Отступили большая часть и сил Пожарского, которые накануне перебрались на правый берег Москва-реки. И только лишь атака Минина с отборными сотнями и вернувшихся казаков к концу дня коренным образом изменила ситуацию. Большая часть обоза Ходкевича была захвачена, больше 400 возов, он был вынужден отступить к Поклонной горе.

С.БУНТМАН — Мы продолжим программу «Не так!». Владислав Назаров у нас в студии. И это будет через 4-5 минут. Слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Продолжаем рассказ, хронику. Вот лето сейчас еще пока 1612 года после сражения 24 августа что было. Ну, что, дальше мы идем, Владислав Дмитриевич. Или стоим пока?

В.НАЗАРОВ — Да нет, мы… Ополчение стоит, а Ходкевич вынужден отступать, так что движение, оно имело место быть. 28 августа Ходкевич окончательно ушел из-под Москвы, пообещав вернуться через три недели с подкреплением и обозом. Но этому обещанию, конечно, было не суждено сбыться. Для нас Ходкевич был сейчас уже не интересен. Через несколько минут мы вернемся к тому, что будет делать Сигизмунд в этой ситуации, когда польский король спохватился, теряет Россию он, которая, казалось, была у него уже совсем рядом и в его руках. Но еще ополчения не договорились друг с другом. Их помощь, что 22, что 24 августа, была скорее инициативой отдельных лиц и каким-то более здравым и взвешенным представлением о ситуации Пожарского, Минина, кого-то еще, но никак не всех, руководства и первого, и второго ополчения. В сентябре шли слезные послания из Троице-Сергиева монастыря к двум князьям Дмитриям — Дмитрию Тимофеевичу Трубецкому и Дмитрию Михайловичу Пожарскому о соединении любви. Процесс этого соединения и установления окончательной любви занял больше месяца. Только лишь в конце сентября был подписан договор о взаимоотношениях первого и второго ополчения, и только лишь с этого времени мы можем говорить уже об объединенном ополчении под Москвой, об объединенных силах. На Неглинке были установлены избы для опять-таки соединенных приказов, можно сказать, правительственный квартал этого нового земского ополчения. Практически там были все приказы, которые были известны в Московии в конце XVI века. И первое, что они начали делать еще до падения Кремля: это попытка опять-таки распространить правительственный контроль руководства этого соединенного ополчения на всю территорию страны. Ну, хорошо, разбили Ходкевича. Ну, хорошо, вопрос о том, когда сдадутся поляки и литовцы, и наемники в Кремле — это был вопрос только лишь времени. Потому что было совершенно понятно, долго они выдержать осады в условиях…

С.БУНТМАН — А бездумно штурмовать никто не собирался?

В.НАЗАРОВ — Штурм был, два даже было штурма.

С.БУНТМАН — Были попытки?

В.НАЗАРОВ — Да, вот попытался взять штурмом Кремль Пожарский примерно в середине сентября. Чуть раньше была сделана попытка подкопа под Китайгородские укрепления, но там-то сидели в осаде очень опытные в военном смысле люди. Подкоп был прерван на самой ранней стадии. Они его услышали и сумели заложить, произвести контрдействие. А штурм был отбит, потому что осадной артиллерии нормальной не было. Только лишь к концу сентября Пожарский установил первую батарею у Пушечного двора, на нынешней Пушечной улице, в ее начале. Так что с точки зрения военной, сугубо военной в штурмах необходимости не было. Повторимся: вопрос сдачи гарнизона — это был вопрос только лишь времени. Ранние холода: снег выпал по старому стилю где-то в середине — начале второй половины октября, снял последние надежды у гарнизона, потому что его последняя еда — это была пожухлая трава. Теперь она ушла под снег и именно в конце октября фиксируются первые случаи тогда, когда поедал гарнизон человечину: разрезали трупы, засаливали их в чанах и этим отчасти кормились. В середине — где-то во второй половине сентября они выгнали, ограбив предварительно, из Кремля всех родственников: стариков, детей и женщин, вот боярских и дворянских фамилий, которые сидели с ними в осаде. Видимо тогда они уже, в начале ноября выехали из Кремля Михаил Романов и его мать — инокиня Марфа. Первые переговоры реальные по поводу сдачи начались еще в начале второй декады октября. А 22 октября дело дошло уже до вполне серьезных переговоров, поскольку с обеих сторон были назначены заложники для ведения этих переговоров. Но пока на одной стене Китай-города договаривались об этих условиях, вторую стену Китай-города стали штурмовать казаки и отряды…

С.БУНТМАН — Те самые казаки были?

В.НАЗАРОВ — Да. Вот 22 октября, поскольку, конечно, силы гарнизона были чрезвычайно уже слабы, Китай-город был занят. Реального штурма практически не было. Что характерно, вот в челобитных, которые сохранились о прибавке жалованья земельного и денежного за службы под Москвой в ополчении, а такие челобитные поступали и на имя руководителей второго ополчения, и на имя уже потом царя Михаила Романова, главная заслуга — было две: взятие московское без подробного указания, что это за взятие, и гетманский бой, т.е. бой с Ходкевичем 22-24 августа. А вот взятие Китай-города хотя и упоминалось несколько раз, но это случай, который был достаточно редок, т.е. что это показывает? Что силы, которые произвели эту военную вылазку, были незначительны, что сам бой был непродолжителен. И он вполне объясняется, так сказать, успех, несомненный успех объясняется состоянием гарнизона и тем, что на такое пространство стен не хватало просто сил для реальной обороны. Китай-город был очищен, гарнизон ушел в Кремль, переговоры продолжались. Итог этих переговоров был подведен к 26 числу. Договор между руководством ополчения и гарнизоном включал три важных пункта. Первый пункт — это безусловная и безоговорочная капитуляция гарнизона. При условии сохранения жизни сдавшимся военным людям. Второй пункт — это свободный отпуск бояр и всех начальных людей Московского царства, находившихся в Кремле. Третий пункт, который был чрезвычайно важен для объединенного ополчения, это выдача государевой и земской казны. 26-го, когда договор был подписан, из Кремля вышли бояре, так называемые представители семибоярщины и других, ну, скажем так, политического класса московского общества того времени. Они были с честью встречены в полках Пожарского и практически тут же, в этот или на следующий день разъехались по своим вотчинам, по крайней мере, большая часть. 27-го числа силы ополчения вошли в Кремль и два полка — Струся и Будилы сдались. Полк Будилы в лагерь Пожарского, полк Струся вышел в лагерь Трубецкого. От полка Струся в итоге мало, что осталось. Большая часть его воинских людей была перебита казаками.

С.БУНТМАН — Казаки перебили.

В.НАЗАРОВ — Да. А остальные были разосланы по разным городам, главным образом в заволжские крепости. 1 ноября или 11 ноября по новому стилю состоялся крестный ход с торжественным входом в Кремль всего ополчения во главе с духовенством и иконой Владимирской Божьей матери и торжественный молебен в Успенском кремлевском соборе. А затем началась черновая работа, которая должна была привести к реальному установлению государственной власти в стране, должна была привести к успокоению не только внутрироссийского общества, но и к тому, чтобы урегулировать свои отношения со своими соседями. А опять-таки ситуация оказалась тогда, когда вроде бы на первый взгляд достигнута полная победа, ситуация оказалась грозящей новыми опасностями. На западной границе объявился Сигизмунд III, на южных районах продолжалось и развивалось движение Заруцкого, а те силы, которые предназначались первоначально для помощи гарнизону в Кремле, были отправлены для грабежа в северные районы. Первый звонок прозвучал еще в сентябре месяце. Вологда, один из богатейших тогда городов России, не пострадавший ни в один из периодов смуты до того, был в 3 дня разграблен, благодаря пьянству воевод, благодаря полному небрежению своими обязанностями тех лиц, которые за это должны были отвечать. Отряд казаков-запорожцев в данном случае с русскими ворами проник в город, где главные ворота не были заперты, где не было не только разъездов, сторожей за городом, но даже на башнях и на стенах не было караулов. А те, кто стоял у других ворот, они не слышали, как в город вошли запорожские казаки и другие русские воры. 3 дня грабежа и быстрый уход назад к Можайску и к Вязьме этих сил так, что потом даже не могли сообразить, а кто, собственно, эти 3 дня в конце сентября, — но это состоялось все 22 сентября по старому стилю, — кто это был. И первое время самые фантастические интерпретации этого события были. Сигизмунд появился в Смоленске в последней декаде октября, и те силы, которые он привел с собой, были весьма невелики. Это два отряда немецкой пехоты в несколько сот человек. Но чрезвычайно выразительно то, что когда он пытался собрать шляхту, рыцарство Смоленщины для похода на Москву, то получил полный отказ. Сейм эту войну не утверждал, этот поход был личным делом короля и предпринятый на его собственные средства. Затем 1200 человек конных его все-таки догнали и соединились с ним под Вязьмой. Туда же пришли остатки корпуса Ходкевича. Всего набралось что-то 3 с лишним тысячи человек, с которыми он вознамерился опять-таки вернуть себе Москву. Но в тот момент он еще и не знал, что возвращать-то, собственно говоря, придется все силы, и никаких обстоятельств, которые ему будут споспешествовать, нет. Гарнизона…

С.БУНТМАН — Все ушло.

В.НАЗАРОВ — Все уже ушло. Уже первый его приступ крепости Погорелое Городище показал, что никаких возможностей каким-то мирным способом восстановить свою власть и авторитет, не существует. Был отбит штурм. Затем он отправился под Волоколамск. 3 штурма небольшой гарнизон Волоколамска также успешно отбил. Попытка отправить под Москву отряд во главе с паном Лоцким и окольничим Данилом Мезецким тоже особого успеха, т.е. никакого успеха в реальности не принес. Единственно, что стало известно королю, о том, что гарнизон в Кремле сдался и захваченный в плен смоленский дворянин ему описал состояние дел внутри Москвы, где-то примерно на первую половину декабря. Оказывается, в это время в Москве находилось от 4,5 до 5 тысяч казаков, около 2 тысяч дворян и около тысячи стрельцов. С этими силами справиться теми силами, которые были у короля, было невозможно, но для нас-то что драгоценно и важно, несмотря на несчастья, злоключения смоленского дворянина: то, что это точное описание соотношения сил в Москве в декабре 1612 года. И это соотношение сил, запомним его, сохранится в значительной степени тогда, когда будет проходить выборный земский собор. Что еще необходимо сказать сейчас? Опять-таки началась тяжелая, нудная черновая работа по восстановлению государственного порядка. В Москве несколько тысяч казаков, которые требовали что? Жалование и продовольствие. И выражаясь современным языком, зимнего обмундирования: шуб. Возможности получить это обычным порядком не существовало. К чему вернулись руководители уже соединенного ополчения? К практике приставств, т.е. посылались небольшие казачьи отряды, ну, там, несколько десятков человек, которым выделялась та или другая волость, тот или другой, порою даже уезд, если речь шла о сильно разоренной территории, и они с этой территории выбирали необходимое денежное жалование, выбирали продовольственные запасы, выбирали шубы и прочее.

С.БУНТМАН — Выбирали — это как?

В.НАЗАРОВ — Всяко.

С.БУНТМАН — Всяко.

В.НАЗАРОВ — Всяко, как придется. Опять-таки бывали такие уезды и такие волости, которые дальше границы их и не пускали и выбивали их из своей волости. Или сажали в воду, под лед. Бывало и так. Т.е. эффективность реального управления центром территории была близка, ну, если не к нулю, то была весьма и весьма относительной. Ну, опять-таки практика выдачи денег, особенно сборов кабацких доходов или таможенных доходов — это наиболее живые деньги, которые собирались оперативнее всего. Остальные государственные налоги собирались раз, там, или два раза в год, это бывало по-разному. Это наиболее оперативно поступавшие деньги. Так вот для того, чтобы удовлетворить аппетиты казаков в этих денежных поступлениях, очень часто бывало так. Ну, вот тому же Афанасию Коломне пожаловали кабак в одном из городов вместо денежного жалованья. Надо полагать, что это, конечно, не только ему одному, но и его станице в той или другой мере. Возможности децентрализованного денежного обеспечения различных воинских сил в стране, которые имели место на практике, конечно, были показателями развала и чрезвычайного кризиса самого этого государственного управления.

С.БУНТМАН — Т.е. ничего еще пока не решилось, не установилось, но что, ну, решающий-то перелом был?

В.НАЗАРОВ — А решающий перелом существовал только лишь, ну, скажем так: в политической и идеологической сфере. В столице не хозяйничал враг, в столице было руководство второго ополчения, в столице были приказы, из столицы шли эти грамоты, которые даже тогда, когда они выполнялись, ну, на 10-15%, тем не менее, возвращали людей и общество к тому порядку, который существовал в стране до смуты. И это, может быть, было самое важное на тот момент для того, чтобы собрать Земский собор, призванный решить принципиально важный вопрос: избрать главу государства, избрать нового царя. И грамоты о созыве, об избрании и отправке в Москву людей разумных, постоятельных, т.е. готовых постоять за интересы страны, Отечества, да и своего города, были направлены уже в конце ноября. В конце декабря первые депутаты стали съезжаться в Москву. И именно перед этим Земским собором стояла задача реставрации порядка и успокоения в стране.

С.БУНТМАН — Ну что же, здесь мы пока и остановимся Владислав Назаров, программа «Не так!», совместная с журналом «Знание-сила». Смутное время — это наша подтема. Спасибо! Всего вам доброго!