История реконструкции Бородинской битвы: что так, что не так?
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН — Программа «Не так» сегодня записана, потому что наши гости, руководители Международной военно-исторической ассоциации, уже отправились на место реконструкции Бородинского сражения. Завтра будет юбилейная, потому что исполняется 195 лет — 7-го числа, правда, — со дня Бородинского сражения, но традиционно, в первое воскресенье сентября. Будем говорить о реконструкции, будем говорить о таких совершенно сумасшедших людях, которые восстанавливают и униформу, и мундиры, и шаг даже, и ритм и все поведение солдат. Ну, предваряется у нас программа, как всегда, маленькими трагедиями великих потрясений, рубрикой Елены Сьяновой.
Маленькие трагедии великих потрясений
Е. СЬЯНОВА — Однажды в церкви, едва поднявшись после молитвы, генерал-адъютант и фаворит императора Николая I Алексей Федорович Орлов снова упал на колени, на этот раз перед своим императором. «Ваше величество, Христом богом молю, помилуйте брата. На себя весь гнев ваш готов принять, но заклинаю Вас: сжальтесь над Михаилом, пощадите его».
Алексей Орлов уже не в первый раз просил за своего старшего брата-бунтовщика, однако нынешняя сцена вышла публичной. Император краем глаза видел сочувственные взгляды, обращенные на его генерал-адъютанта, и сдержанно кивнул. Следственная комиссия по делу о бунте на Сенатской площади еще продолжала работать, а в отношении Михаила Орлова последовала монаршая резолюция: «Продержать еще месяц под арестом, затем уволить и никуда больше не определять. Отправить в свое имение на постоянное проживание. Местному начальству установить бдительный и тайный надзор». Когда выносились приговоры и возводился эшафот, Михаил Орлов уже находился в своем имении. Общее настроение по поводу такой к нему милости выразил Великий князь Константин: «Удивительно, — писал он. — Первым из заговорщиков по праву должен был быть осужден и повешен Михаил Орлов».
Первым по праву Михаил Федорович Орлов был с юных лет. Сын генерал-аншефа Федора Орлова, одного из знаменитых братьев, возведших на престол Екатерину, он находился на самом острие большой политики. Император Александр, надеясь предотвратить войну с Францией, послал молодого Орлова к Наполеону. Затем, после Смоленского сражения, уже Наполеон через Орлова гневно требовал от Александра дать, наконец, большое сражение, которое подведет обе стороны к переговорам о мире. По поручению Кутузова именно Орлов написал поучительное «Размышление русского воина о бюллетене 29», хитром документе, в котором французское командование поражение своей армии списывало на русский мороз. Он всегда много писал, выполнял тончайшие дипломатические поручения, но во всех сражениях современники видели его на передовой, там, где решалась судьба боя.
Когда в марте 1814-го года французы окончательно запросили мира, император поручил подписать акт капитуляции Парижа Михаилу Орлову. Вместе с Коленкуром Орлов составил и знаменитый трактат «Фонтенбло», определивший дальнейшую судьбу Наполеона. А было тогда Михаилу Орлову всего-то 26 лет. Генерал-майор, блестящий дипломат, богат, знаменит, в фаворе у императора — не будущее, а сказка. Все они, дети 12-го года, проживут следующие 20 лет примерно одинаково, постепенно теряя милость монарха, высокие посты и большие состояния. После той войны точно бес какой-то в них вселился, не давал спокойно жить, радоваться миру, молодости, свободе, любви. Этот бес звался республиканизм, и молодым героям казалось, что им удастся стреножить его на русском поле как горячего норовистого коня. А можно назвать его совестью. Кто-то тешил ее, умствуя на тайных заседаниях, кто-то — за составлением кровожадных манифестов. Орлов же, служа в Кишиневе, издал, например, конкретный приказ — за беглых солдат отвечают их командиры, беглецов же от ответственности освобождать.
Во время событий на Сенатской площади Орлов был в Москве, но первый приказ об аресте, отданный Николаем — это приказ об аресте Михаила Орлова. Император начал его допросы с театральной любезностью, а закончил взрывом истеричного гнева. В списке на повешение Орлов должен был стоять первым. Молитвы и мольбы брата каким-то чудом спасли ему жизнь. «В своем освобождении Михаил Орлов менее всего виновен» — позже напишет Герцен. В богатом имении, в комфортном изгнании Орлов мучительно прозябал еще 17 лет. Поддерживали его сны. Он видел себя то повешенным, то в Петропавловской крепости, то на каторге в страшном Акатуе и по утрам счастливо улыбался, называя свои сны прекрасными. На это можно, конечно, усмехнуться, а можно вспомнить другого Михаила, Лунина. Вот кто прошел все круги каторжного ада, но не утратил ни обаятельной улыбки, ни блеска в глазах, ни завидной бодрости духа. А Орлов, «он угасал, он был печален, чувствовал свое разрушение» — писал о своей встрече с ним Герцен. Удивительно, что мужики крепостные Орлова глубоко сочувствовали своему барину, между собой называя его «страдалец», хотя никаких его страданий никогда не видели. Об этом сочувствии ко всем к ним, орлам, сидящим в смертельных клетках, отлично сказал Лунин: «У них все отнято: общественное положение, имущество, здоровье, отечество, свобода, но никто не мог отнять народного к ним сочувствия. Можно на время вовлечь в заблуждение русский ум, но русского народного чувства никто не обманет».
С. БУНТМАН — Программа «Не так», совместная с журналом «Знание — сила», ведет ее Сергей Бунтман, и у нас в гостях президент Международной военно-исторической ассоциации Александр Валькович, добрый день, и вице-президент той же ассоциации Алексей Аршинов, здравствуйте, добрый день.
А. АРШИНОВ — Добрый день.
С. БУНТМАН — Ну, вот Алексей Аршинов сама по себе реконструкция, совершенно… как это называется, вот …
А. АРШИНОВ — Это бакенбарды…
С. БУНТМАН — …бакенбарды, плюс еще …
А. АРШИНОВ — …усы и подусники…
С. БУНТМАН — …усы и подусники, да? Это какой год у нас? Какие годы?
А. АРШИНОВ — На 812-й год…
С. БУНТМАН — На 812-й года так носили?
А. АРШИНОВ — Так носили, но так позволяли носить, к сожалению, на мой взгляд, к сожалению, не всем. Это позволялось носить в кавалерии.
С. БУНТМАН — В кавалерии?
А. АРШИНОВ — Именно в кавалерии.
С. БУНТМАН — То есть, когда мы видим такого человека… изображение такого человека в пехоте или в артиллерии, это неправда?
А. АРШИНОВ — Это не совсем правильная реконструкция.
С. БУНТМАН — Вы знаете, однажды…вот меня всегда приводили в какой-то трепет вот те люди, которые занимаются реконструкциями, которые изучают действительно подлинную, восстанавливают подлинную и униформу, и манеру поведения, и взаимоотношения, и все, что сопровождало тогда… они приводят в какой-то трепет. Однажды я позвонил специалистам, мне нужно было, в какой форме был похоронен Петр Третий, надо было узнать, через полчаса я получил: скорее всего — было сказано — и дальше я не успевал записывать.
А. АРШИНОВ — Он был в голштинском мундире.
С. БУНТМАН — Да. Вот…
А. АРШИНОВ — …в любимом драгунском мундире.
С. БУНТМАН — Меня очень интересовало, я знал, вот, название, и, в общем-то, в каком мундире и знал, что там кусочек нашли, когда было перезахоронение. Меня интересовала именно фактура, вот, что было какого цвета, с какими… Это совершенно такое, вот… и когда начинают люди, там, собирают солдатиков… или в детстве, как у меня было, 1962-й год, помните, вышло два спичечных набора…
А. АРШИНОВ — …великолепных, да.
С. БУНТМАН — …вот…
А. ВАЛЬКОВИЧ — Это было начало, наверное.
С. БУНТМАН — Да. И все, и здесь… просто они хранятся до сих пор. Называется, то, что… правда, второй у меня пришел разобранный, я его не мог найти уже, с полководцами. Вот. Так вот, и вот, такой детской-недетской забавой занимается ассоциация. Вот, скажите, пожалуйста, если можно, так, я очень не люблю, о чем стихотворение, вопросы. Вот, в чем цель?
А. АРШИНОВ — Ну, я думаю, Александр Михайлович ответит на этот вопрос…
С. БУНТМАН — Пожалуйста, Александр Валькович.
А. АРШИНОВ — …исчерпывающе, а я постараюсь добавить.
С. БУНТМАН — Хорошо.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Итак, цель — это, прежде всего… это движение воссоздания living history по-английски, или (неразборчиво), то есть, люди, увлеченные той или иной эпохой, толчком служит либо прекрасный талантливый роман, либо замечательный фильм. Толчком, для того, чтобы они углубленно изучали ту или иную эпоху. И наше движение воссоздает воинов минувших эпох. От раннего средневековья до событий Второй Мировой войны. И цель и задача ассоциации — координация деятельности тех групп реконструкции клубов и объединений, которые занимаются именно воссозданием аутентично, чтобы из того сукна, из того материала было изготовлено их…
С. БУНТМАН — Это возможно?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Это более того, технология…
С. БУНТМАН — …надо изготовить даже и сукно?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Безусловно. Более того, ручная работа, технология той поры. То есть, вот именно девиз — это полная достоверность. Кроме внешних атрибутов, это еще нужно научиться ходить, как ходили воины той или иной поры.
С. БУНТМАН — У меня будет вопрос: как это узнать? Потому что, вот, пластика — это самое, вообще, поразительное. Актеры многие не умеют восстановить…
А. ВАЛЬКОВИЧ — Сохранились уставы, где есть даже ритм движения, положение ног и есть облический шаг, есть шаг атаки, есть церемониальный… то есть, все это тогда очень тщательно прописывалось и новобранцы в течение нескольких месяцев после муштры, они становились солдатами.
С. БУНТМАН — Но вот, цель восстановить — чтобы это знали просто? Или как? Чтобы это было явственно и материально видно, вот это такой прыжок в прошлое, через себя даже, чтобы себя почувствовать, когда ты начинаешь ходить, как тот человек, когда ты начинаешь… ты начинаешь как-то себе представлять и мир примерно через себя вот так…
А. ВАЛЬКОВИЧ — Безусловно.
А. АРШИНОВ — Вы знаете, да. Одна из целей, которые преследует военно-историческое движение «Реконструкция», это глубже изучать ту эпоху, которой посвящаешь свое время и силы, через погружение в эту эпоху. Не только по источникам, не только по книгам, по литературе, по архивным документам, но именно благодаря тому, что находишься в этой эпохе внутренне, душевно, начиная от внешней атрибутики, от мундира, от исполнения уставов того времени, до взаимоотношений на уровне тех правил и понятий, которые существовали в ту эпоху.
С. БУНТМАН — Ну, это полезно, еще когда можно будет… просто можешь вычислить поведение в тех или иных ситуациях того или иного человека…
А. АРШИНОВ — Это помогает многое объяснить с точки зрения той же истории.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Это прикладное, прежде всего прикладное изучение той или иной эпохи. Когда ты, например, конный марш, в то время 40 верст, считался нормальный марш дневной для кавалерии.
С. БУНТМАН — Это сколько у нас километров примерно?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Ну, это где-то порядка пятидесяти пяти километров.
С. БУНТМАН — Пятидесяти пяти, да, вот так.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Соответственно, какое ощущение всадника, лошадей, как ощущаешь себя в том или ином мундире в непогоду, в жару или в холод. Затем, насколько те или иные изделия из кожи и прочие, как влияют на них тоже все элементы, я имею в виду, сезоны.
С. БУНТМАН — Ну, да, здесь столько вопросов, вы понимаете, возникает, когда даже в хороших фильмах подбирают реквизит, чтоб он нормально… там его специально старят, мутузят, валтузят, вытирают… те же самые кожаные, они же одно дело — новые, а другое дело, когда ты в нем три кампании прошел в одном и том же. Это тоже… Это упоительное, конечно, дело. Скажите, пожалуйста, в первой части, наверное, это будет последним, потому что у нас две части в программе, вот, реконструкция сражений, знаменитых сражений, какое место занимают в вашей деятельности?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Фактически весь подготовительный период и кульминация, постижение, для того, чтобы некий экзамен, насколько мы постигли воссоздаваемые события, это именно праздники, где мы реконструируем на полях былых сражений эпизоды тех или иных битв. Естественно, Бородинское сражение, где было собрано с обеих сторон сотни тысяч, нельзя двумя тысячами воссоздать.
С. БУНТМАН — Естественно.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Мы берем эпизоды яркие, где мы можем с участием всех родов войск разыграть ту или иную сцену.
С. БУНТМАН — То есть, как эпизод… одни эпизоды берутся или в меньшем масштабе разыграть почти все сражение, вот как, какой здесь выбор?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Если сражение длится 15 часов, мы не можем в течение часа разыграть. Нет, берут наиболее яркие эпизоды, и, кроме того, естественно, есть задача, чтобы это было интересно и зрелищно для зрителей.
С. БУНТМАН — Скажите, пожалуйста, один глупый вопрос, никогда не подмывает… вот, мы же все знаем, мы же обучены, никогда не подмывает…
А. АРШИНОВ — …изменить историю?
С. БУНТМАН — Да, да!
А. АРШИНОВ — Конечно, подмывает, и…
С. БУНТМАН — …здесь — отбиться, там — наоборот, пройти как-то по-другому совершенно…
А. АРШИНОВ — К сожалению, история не имеет сослагательного наклонения, и поэтому при всем желании изменить ход истории, мы этого сделать не можем. Поэтому…
С. БУНТМАН — Для вас это закон? Даже шутейно нельзя? Вы это себе ставите, как правило?
А. АРШИНОВ — Кстати, это специфическая, наверное, черта для российской реконструкции, потому что те военно-исторические сражения, в которых… в реконструкции которых мы принимаем участие на полях Европы, проводятся, в отличие от Бородинского, два дня, в субботу и в воскресенье. И для того, чтобы никому не было обидно, потому что съезжаются со всей Европы клубы, в один день выигрывает одна сторона, в другой — другая. У нас этого нет.
С. БУНТМАН — Я себе представляю… От Эзенкура до Ватерлоо, или, там, в угоду немцам не высаживаются союзники в Нормандии, да? Все тонут в Ла-Манше? Ладно, с этим вопросом мы повесим такое отточие и встретимся через 3 минуты.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН — Мы продолжаем программу «Не так». Я напоминаю, что у нас в гостях президент Международной военно-исторической ассоциации Александр Валькович и вице-президент той же ассоциации Алексей Аршинов. Скажите, пожалуйста, все-таки, какие у вас основные источники? Потому что есть воспоминания, воспоминания, ну, скажем так, очень часто неточны, когда их сопоставляешь, более-менее картина… есть художественные произведения, все… Бородинское сражение и другие, кстати, сражения, даже Аустерлицкое, прежде всего, может быть, знают с детства по «Войне и миру», многие писатели жизнь клали на то, чтобы несколько обстановку так уточнить при всем величии Толстого. Вот скажите, как вы… вот в совокупности материалов для вас?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Для нас, естественно, первенствующее значение имеет первоисточники. Первоисточники — это официальные документы и дневники, письма. Анализ их сопоставляем, естественно, и, мы знаем, что врет как реляция или …
С. БУНТМАН — Реляции бывали с потерями…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …но существует уже принцип, когда три независимых участника событий, независимых, описывают и совпадает, значит, именно так происходило. То есть это тот принцип, который давно уже сложился.
С. БУНТМАН — И если они не могли при этом договориться.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Безусловно. Нет, именно независимых друг от друга, потому что обычно описывают сражение уже после, обменяясь впечатлениями. А в действительности очень правы были военные историки старой поры, кстати, вот именно гениальное произведение Льва Николаевича Толстого побудило полемику, прав ли он, достоверен ли он. И был историк Витнер в академии генерального штаба, который согласился, что все участники сражений прекрасно знают, что до той поры, когда они вошли в сферу огня, они все прекрасно помнят, а в дальнейшем — это обрывочно. Здесь все зависит от человеческого фактора: хладнокровен ли он в бою и все взвешенно, либо он в горячке боя. Поэтому, естественно, вот сопоставление всех этих кругоисточников, естественно, не романы. Для нас это мерило — именно изучение, тщательное сопоставление источников.
С. БУНТМАН — Кстати, не будем забывать, что Лев Толстой специально выбрал такой субъект наблюдения, немного внешний ко всему. И вот странная фигура для всех и для него самого, фигура, там, Пьера Безухова, это человек, чуть–чуть вне, и ему нужно было именно такими глазами видеть сражение. Конечно, да, и причем, человеку определенного совершенно взгляда формирующегося, человек скорее мира, чем войны и вот это было очень важно. Но это особый взгляд.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Но для этого у него был и князь Вяземский, который именно таким Пьером и был на поле. Будучи штатским сугубо, ополченцем и он… Вообще до сих пор еще не изучено, насколько глубоко знал и общался с современниками, с участниками, с каждым разом, перечитывая этот действительно удивительный роман, ты видишь, как многое он знал и постиг, хоть и его, естественно обвиняли, что совсем иной, не столь сентиментальный, это не ампир, это другое более позднее.. но глубина постижения… человек на войне благодаря его опыту собственному — это удивительно.
С. БУНТМАН — Не забудем, что это еще такое странное время прошло с того, как мы сейчас, давайте всегда… мне кажется правильным сопоставлять наши, например, представления: прошло столько-то со времен второй мировой войны, как мы ее воспринимаем, очень во многом как живое, а что мешает современникам Толстого воспринимать это как почти что современность. Почти что главное событие века, все равно.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Когда он ее писал, конечно, прошло всего лишь 40 лет.
С. БУНТМАН — Да, да.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Это ничтожно мало.
С. БУНТМАН — Конечно, возьмите 85-й год у нас, 1985, 40 лет победы. Да? Во Второй Мировой. Вот примерно в то время по отношению к наполеоновским войнам пишет Лев Толстой.
А. АРШИНОВ — И я хочу сказать, что для таких гениальных произведений, каким является «Война и мир», оценка событий, описание событий, анализ событий через 40 лет — это, конечно, большое достоинство, потому что здесь была возможность сделать, создать какой-то собственный взгляд и взгляд своего поколения на события сорокалетней давности. Но для нас, для историков, в первую очередь интересными и достоверными являются документы, архивные документы, артефакты, которые появились непосредственно в год или в ближайшее время после происшедшего события, поскольку даже 3-5 лет после сражения, когда историки описывают, или участники событий описывают то или иное событие, уже включает в себя некую иную оценку и иной взгляд на события в отличие от того, что происходило на самом деле. Здесь накладывается и тот же самый обмен впечатлениями между участниками, и те реляции, которые были сделаны в вышестоящей инстанции, в которых скрашивались недостатки и выделялись, ну, достоинства, даже некие мнимые. И вот на основании вот этих документов потом появляются некие книги или воспоминания, в которых… ну, на которые следует смотреть более пристально…
С. БУНТМАН — …критично.
А. АРШИНОВ — …да, критично.
С. БУНТМАН — …да, конечно, плюс еще — люди знают, чем дело кончилось. Вот это еще очень важно, опрокинутый взгляд назад, он не в том состоянии и сражения или перехода или марша, когда он не знает, что будет дальше. Только очень талантливый человек может воспроизвести каким-то образом свои ощущения тогда. Вот, еще есть один аспект, который очень важен, мне кажется, для восприятия. Ну, может, это только для зануд таких, к которым я причисляю и себя тоже иногда. Деталь может испортить произведение, деталь, ошибка какая-то такая… может испортить восприятие. Вот например, все хорошо было, один фильм про начало 20 века, очень хороший такой, поздне-поздне советский. Как только появляются в 10-х годах автомобили 30-х — все, я не могу смотреть. Вот, понимаете, вот не могу!
А. АРШИНОВ — …это та ложка дегтя…
С. БУНТМАН — Да, это, понимаете, я заставляю себя вернуться, когда я читал совершенно изумительную статью в одном из военно-исторических тоже таких журналов, которые занимаются и униформой, и всем, я читал уморительное совершенно описание гусарской… про «Гусарскую балладу» было… а, нет… про «Гусарскую балладу» была замечательная… ну, в одном из этих журналов тоже, про «Гусарскую балладу», что называют, какие полки там, и что на самом деле там присутствовало.
А. АРШИНОВ — Я вижу полк у Вас Павлоградский, а он Сумской…
С. БУНТМАН — Скажите, пожалуйста, насколько трудно бывает, что мешает? Я понимаю, была бы какая-то фантастическая… хотя это вполне такая, вполне, водевили, все…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …талантливый, блестящий…
С. БУНТМАН — …блестящий совершенно, изумительный, вот, все-таки мне всегда… что мешает человеку, если называют Павлоградский полк, чтобы поискать два часа, поискать или позвонить кому-нибудь, кто это знает. Что мешает?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Ну, видимо, режиссер тогда не ставил задачу буквально все воспроизвести, и то, что было под рукой. А иногда другие режиссеры просто не слушают, не слушают консультанта и говорят: вот, мне так видится…
С. БУНТМАН — …я так вижу…
А. ВАЛЬКОВИЧ –…да, я так вижу.
А. ВАЛЬКОВИЧ — …в свое время первая экранизация, был фильм в 25-м году, связанный со столетием восстания декабристов, и консультантом был виднейший униформолог, вообще один из столпов, Кабаев, еще офицер старой царской армии. И он говорил режиссеру, что кирасы в то время были черные у конногвардейцев, которые шли на мятежное каре в атаку. Он говорит: а мне нравится, чтобы они были золотыми, золотились на солнце.
С. БУНТМАН — …золотились… тем более черно-белый фильм, чтобы … ему нужно было это сияние.
А. ВАЛЬКОВИЧ — …вот противоречие…
С. БУНТМАН — Но здесь он хотя бы объяснял, что мне нужно сияние. Он объяснял, потому что это был не фильм-реконструкция, не фильм…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …хотя они ставили задачу воссоздать.
С. БУНТМАН — Вот, скажите, пожалуйста, вот, какие мы можем фильмы вот об этой эпохе, если мы уж говорим буквально накануне юбилейной реконструкции Бородинского сражения, накануне 2 сентября, то вот скажите, какой наиболее для вас достоверный кинофильм о наполеоновских войнах и о, в том числе, и в Отечественной войне 12-го года?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Наиболее достоверный фильм…
С. БУНТМАН — Александр Валькович, я думаю, что у Алексея Аршинова тоже есть свое мнение…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …этот фильм, конечно, «Ватерлоо»
С. БУНТМАН — «Ватерлоо», да?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Да. С точки… я имею в виду именно с того удивительного размаха батальных сцен — это вершина мастерства Бондарчука.
С. БУНТМАН — Даже по сравнению с «Воной и миром»?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Безусловно. Это вершина.
С. БУНТМАН — Здесь все сконцентрировано на баталии…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …сконцентрировано, размах, лучшие операторы, лучшие… ну, то есть, здесь во всех отношениях только можно эпитет — лучшее…
А. АРШИНОВ — Можно сказать, что на «Войне и мир» Бондарчук обкатал некоторые вещи, которые он потом в совершенстве сделал на «Ватерлоо».
А. ВАЛЬКОВИЧ — Для нас, конечно, немного портит впечатление то, что идут и английские, и старая гвардия Наполеона с поступью советской, с отмашкой, тогда не было отмашки, они двигались… но, вот размах, психологизм и, конечно, талант Рода Стайгера, который внешне не похож на Наполеона, но он удивительно проникся…
С. БУНТМАН — …там один жест вот этот… медленное закладывание рук… когда он встречает… я не знаю… у меня все переворачивается…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …да, и даже то, что, когда он одновременно читает… разные указы, письма, многим писцам и меняет тональность, даже то, что показали, что он любил всегда, (неразборчиво), принимая ванну. Поэтому это вот вершина, которую никто не превзошел. Если говорить о «Войне и мире», конечно, это — лучшее, что делали американцы и, естественно, выстраданное и многое достоверное, но много, конечно, то, что если вот сравнивать батальные сцены «Войны и мир» и батальные сцены «Ватерлоо» в пользу…
С. БУНТМАН — …тоже, все-таки, будем справедливы, и задача другая…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …безусловно…
С. БУНТМАН — …задача другая. Экранизация романа и видение Толстого, а здесь несколько… гораздо более сконцентрированная именно на историческом событии.
А. ВАЛЬКОВИЧ — С каждым годом ты видишь, насколько, то есть, чем, наверное, более проходит время, надо понять, насколько это была титаническая работа и что, действительно, эту работу выполнял титан. Я говорю о Бондарчуке.
С. БУНТМАН — А как вы считаете, вы согласны, Алексей?
А. АРШИНОВ — Дело в том, что мы с Александром Михайловичем обсуждали между собой уже неоднократно эту тему и тут наши взгляды полностью совпадают, и я бы добавил только одно. Приятно отметить, что вот фильмы на историческую тему, особенно на любимую нами эпоху 19 века, фильмы, появляющиеся в последние годы все более и более достоверно отражают вот те элементы, те детали, на которые мы в первую очередь, как униформисты, обращаем внимание. И приятно отметить, что режиссеры все больше и больше привлекают квалифицированных консультантов, которые позволяют достоверно передать фактуру мундира и элементы его оформления.
С. БУНТМАН — Скажите пожалуйста, а компьютер не убил, не убьет очень многое, что было сделано в батальных сценах? Мы помним, скажем, во времена Александра Форда, который снимал «Крестоносцев» и снял, по признанию мира, я бы сказал, лучшую кавалеристскую атаку 15 века, снял изумительно, и когда это было живыми силами, и когда мы думаем, что сейчас можно размножить компьютером и сделать, там, передний план такой, а сзади, как в фильме «Перл Харбор»… там неизвестно что получается. Вот, как вы считаете? Убьет компьютер?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Я думаю, что, все-таки, наверное, восторжествует золотая середина, когда, уменьшая затраты на массовку, но все равно ядро сохраняя отменное, просто размножая и увеличивая, делая более масштабно. Ну, тот же фильм «Александр Македонский», я уже не говорю, там, о (неразборчиво) когда ты видишь тинэйджеров, одетых в доспехи гоплитов македонскую фалангу, ты не веришь, изначально не веришь.
С. БУНТМАН — …не вынесет…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …они все равно, они не выглядят, они не закалились, для этого нужно было им действительно прошагать несколько переходов, чтобы втянуться и почувствовать, а здесь видно тинэйджеров, которых, вот, согнали. А, к сожалению, до сих пор нет фильма, достойного той поры, которую мы изучаем. К сожалению еще нет. Есть еще… есть режиссеры, появились, которые хорошо воспроизводят события, правдиво и достоверно, учитывая и экипировку, и тактику времен Великой Отечественной войны. 12-й год, к сожалению, нет. К числу фильмов, которые тоже занимают свою нишу и золотой фонд, это, действительно, «Гусарская баллада», при всем несоответствии в чем-то, мундиров…
С. БУНТМАН — …там дух… очень хороший дух!
А. ВАЛЬКОВИЧ — …замечательный дух! Начиная с этого… вот этой барской усадьбы, вся атмосфера… то есть, поэтому всегда с удовольствием, даже когда ты знаешь, чем все кончится, все равно это как вот хорошее смакуешь вино.
А. АРШИНОВ — Вы знаете, вот такой фильм, как «Гусарская баллада» или, скорее всего, именно этот фильм, сподвигнул многих наших соратников по движению заниматься реконструкцией и реконструкциями 19 века.
С. БУНТМАН — Ну, да. Вот, скажите, пожалуйста, все-таки, второго числа… очень жаль, что в этом году все со всем совпадает, тут и День знаний, и День города, и Спартак-ЦСКА, и милицейская эстафета, и все что угодно на свете… все-таки скажите, пожалуйста, наши слушатели еще могут подтянуться и посмотреть на Бородино и как это сделать?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Ну, могу сказать, что если к нам, несмотря на День города и насыщенную интересную программу в Москве, свыше 100 тысяч съезжаются и, невзирая на переполненные забитые дороги, на переполненные электрички, их все равно влечет на это место. Я думаю, что, конечно, в этом году, учитывая, что 195-летие и как генеральная репетиция будущего 200-летия, будет достаточно много зрителей, и надеемся, что они все-таки… останется лучшее у них впечатление от увиденного. И они… их усилия, их некие жертвы будут оправданы.
С. БУНТМАН — Дайте несколько советов, как разумно поступить человеку, который решается приехать.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Ну, прежде всего ему нужно рассчитывать так, чтобы он оказался на поле не позднее 11-ти часов и лучше не брать маленьких детей.
С. БУНТМАН — Совсем маленьких?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Совсем маленьких.
С. БУНТМАН — …но крепких мальчишек…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …крепких мальчишек — да…
С. БУНТМАН — …после 9-11…
А. АРШИНОВ — Это категория, которая получает наибольшее удовольствие от присутствия на этом празднике.
А. ВАЛЬКОВИЧ — И могу сказать, что они всегда сопереживают, и когда в атаку идет русская кавалерия, слышишь возгласы поддержки, рев, и это тоже заряжает, конечно. А потом пишут удивительные сочинения, школьники, что вот они, наконец, видели, и они теперь видели, за что бились русские. И как он стоял на стороне французской, но был русским и вдвойне ощущал себя русским.
С. БУНТМАН — Скажите, что будет в 195-летие, какова изюминка именно этой реконструкции, именно этого праздника?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Изюминка в том, что мы впервые представляем двух полководцев: Михаила Илларионовича Кутузова и императора Франции Наполеона. К нам приезжает очень похожий на молодого Наполеона, 30-40 лет в ту пору, Марк Шнайдер, он из Америки, преподает в Нью-Йорке и действительно…
С. БУНТМАН — …тоже занимается…
А. ВАЛЬКОВИЧ — Он занимается… он участвует в течение нескольких лет во всех юбилейных торжествах Аустерлиц, Йена, он участвует и вызывает восторги… солдаты, занимающиеся именно той эпохой, его восторженно приветствуют. И Кутузов наш, это Павел Тимофеев, который из великого Новгорода. Он кирасирами командует. Он, конечно, моложе будущего фельдмаршала, многие путают, фельдмаршала он получил, чин фельдмаршала, именно за Бородино. Кутузова… и, естественно, будут столь же стремительные атаки кавалерии, и у нас будут два укрепления, будет упорный бой именно за семеновские или Багратионовы флеши. Поэтому я думаю, что это будет именно то, что они хотели бы увидеть, и это достоверность, упорный бой, слаженные действия всех родов войск, ощущение, что это, вот, ружейная перестрелка по-настоящему. Важно, что, когда люди занимаются реконструкцией, они все-таки достоверные, они не артисты на мгновение, а они подлинные. И это привлекает зрителей.
С. БУНТМАН — …в этом отношении… то есть, здесь они уже как… ну, в какой-то степени, как те солдаты, это их дело уже. То есть это не те актеры, замечательные, и актеров никто не отменял, даже наоборот. Но дело в том, что это, если актер, сегодня он снимается в фильме о 812-м годе, а завтра у него бытовая драма из 1990-х, вот это другие вещи. А здесь человек профессионально фактически живет в той эпохе.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Он живет, и это увлечение, можно его назвать и болезнью, но это увлечение на всю жизнь. Кто стал заниматься этим, и… это некое братство.
А. АРШИНОВ — Я бы хотел еще раз акцентировать внимание на фигуре Марка Шнайдера — Наполеона. Мы неоднократно встречались с ним на протяжении последних лет на полях сражений в Европе, где мы занимались реконструкцией, и это тот человек, который действительно проникся, ну, с одной стороны, проникся той эпохой, поскольку постоянно выступает в роли Наполеона и это ему удается по признанию всех европейских клубов военно-исторической реконструкции. А то, что он внутренне к этому делу очень близок, наверное, заложено в его корнях, поскольку он, хоть американец, но он итальянского происхождения. Причем и не только итальянского, а корсиканского.
С. БУНТМАН — Ага, значит, он итало-корсиканский человек!
А. АРШИНОВ — То есть, с родины Наполеона.
С. БУНТМАН — Понятно.
А. АРШИНОВ — Не говоря уже о том, что он родился ровно через 200 лет после…да, своего…
С. БУНТМАН — …в 69-м?
А. АРШИНОВ — Да, в 69-м.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Только осенью.
С. БУНТМАН — Только осенью. Да. Ну, это замечательно, замечательно. Значит, человек ощущает по многим параметрам…
А. АРШИНОВ — Он даже сына, который у него родился, назвал так же, как Наполеон назвал своего.
С. БУНТМАН — Не дай бог ему стать герцогом Рейхштадтским.
А. ВАЛЬКОВИЧ — …да, не дай бог!
С. БУНТМАН — Скажите, вот, перспектива, я понимаю, 200-летие будет войны 12-го года и сражений, но здесь постоянно что-то идет, как сейчас было только что 200-летие кампании 1807-го года, в которой вы принимали участие, естественно. Будет 195 лет Лейпцигу, будет что-нибудь европейское, потому что это может быть совершенно европейское событие.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Ближайшее событие европейское — это конгресс в Эрфурте, 200-летие, которое будут отмечать именно в Эрфурте. Мы уже приглашены, там будут встречи Наполеона с Александром, Александр со свитой и будет владетельный князь и, соответственно, там будет значительная программа, они уже сейчас объявили и уже начинается финансирование этого проекта.
С. БУНТМАН — А что бы в городе Советске сделать бы еще…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …в городе Советске…
С. БУНТМАН — …Тильзит который…
А. ВАЛЬКОВИЧ — …ну, к сожалению, он был у них, но не получилось. Скудность средств выделенных и организация не позволила им сделать с размахом.
С. БУНТМАН — Жаль. Все-таки, такие это… кстати, на чем область может очень серьезно и жить, и осознавать это.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Ну, даже можно ее трактовать как первый посыл к единой Европе.
С. БУНТМАН — Ну, конечно, конечно! Вообще, все это… и вот эти встречи сами по себе… вот скажите, насколько они… понятно, что и опыт есть, и постоянно идет переписка, и взаимосвязь… теснее стало и с европейскими с международными клубами?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Безусловно, безусловно.
С. БУНТМАН — И спокойный уже идет обмен и опытом, и всем…
А. ВАЛЬКОВИЧ — Обмен опытом, а во-вторых, не так много за рубежом… больше всех — это порядка 6 тысяч в Америке. Но там доминантой выступает война севера и юга.
С. БУНТМАН — Ну, уж, конечно…
А. ВАЛЬКОВИЧ — А у нас в любом случае тысяча-другая, но когда… то есть, не так много на многомиллионное население страны. Но, когда мы съезжаемся, мы видим, как мы близки, и даже еще, не будучи знакомыми, но кто-то предлагает пиво, другой — выкурить трубку, кто-то вместе ухаживает за лошадями. И вот здесь обмен удивительный, то есть, это, действительно, это братство, и даже с минимальными навыками какого-то разговорного языка, вставляя иногда русско-французско-немецко-английские слова, мы друг друга понимаем.
С. БУНТМАН — Тоже сцена из Толстого совершенно…
А. ВАЛЬКОВИЧ — Да-да-да.
С. БУНТМАН — …такие получаются. Замечательно, друзья, и я думаю, что мы будем говорить уже не только к датам, не только к реконструкции сражения, мы будем говорить, потому что это вот такая материальная история. И восстановление истории вот, и… не только своим собственным умом и знаниями, но здесь ведь и собственным телом. Вот, как актер восстанавливает, пытается восстановить какую-то действительность, какую-то драму или ситуацию, прожить, восстановить собой с помощью искусства, то здесь это история на себе. Масса есть, конечно, всегда вопросов, я должен сказать нашим слушателям, что передача идет в записи, поэтому я не имею возможности с вами общаться, о то бы наши гости, Александр Валькович и Алексей Аршинов ответили бы на ваши вопросы, потому что всегда бывает масса. Я беру с вас слово, что вы придете вот не в канун вот большого события, реконструкции Бородинского сражения, ну, скажем так, больше в межсезонье, потому что здесь очень много есть и любопытных вопросов, и любопытных проблем с… там, и с людьми, которые как носили или что делали, как это было и как это возможно восстановить, насколько это достоверно и насколько это ощущение мира и психологию понять людей, наших предков, и разных стран тоже, разных эпох. Это очень важное дело. Так что приходите к нам, пожалуйста.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Спасибо, постараемся придти.
А. АРШИНОВ — Спасибо.
С. БУНТМАН — Я напоминаю, что представляли наши гости Международную военно-историческую ассоциацию.
