Грановский против Николая Первого к истокам русской интеллигенции

Аудио-лекции Интеллигенция, Монархия, Николай I, Романовы

С.БУНТМАН — Программа совместная с журналом «Знание — сила», Андрей Левандовский, сегодня у нас будет Грановский против Николая I. Андрей, добрый день!

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Добрый день!

С.БУНТМАН — Я вспоминаю, как я подвел своего старшего сына, который пошел в ту же школу, что и я — я ему сказал, что у меня была та же учительница литературы, я сказал: обязательно ты услышишь такую фразу на уроке — «над Россией сгущались свинцовые тучи мрачной николаевской реакции».

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И ошиблись?

С.БУНТМАН — Нет, я не ошибся. Но я его подвел очень сильно, потому что он это передал товарищу по парте, и когда действительно прозвучала эта фраза, они грохнули. И получили замечание.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Так это совершенная провокация. Это провокация.

С.БУНТМАН — Абсолютная. Я жалел, жалел о том, что так подвел парня. Но это было так, и это клише звучало из поколения в поколение. Так вот, николаевская эпоха, может быть, доведенная — о чем мы, кстати, говорили в «Не таке» — доведенная до идеала, система, которая выстраивалась годами и десятилетиями. И тут намечается такой, серьезный уже разрыв между Россией, которая считает себя свободомыслящей и Россией, которая считает себя мыслящей государственно — именно имперски.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Совершенно точно.

С.БУНТМАН — И наверное, вот эти два человека олицетворяют, во многом… как бы, можно сказать, Герцен… А почему не Герцен? Почему именно Грановский, кстати говоря?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Название, немножко ангажированное под эфир, но, по-моему, все-таки имеющее смысл. Сам Герцен очень хорошо определил вот эту силу, противостоящую власти — «образованное меньшинство». Главное в ней, ну, во-первых, то, что это меньшинство — их очень мало. Потом, они образованы. Грановский — тот человек, который это меньшинство делал, как бы сказать. Не просто был его частью, одним из лидеров, одной из самых ярких фигур, но он еще и готовил смену.

С.БУНТМАН — Сознательно?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вполне. Полностью. Сознательно. Другой вопрос, что это… тут есть определенные сложности. Я, вот, тоже могу поделиться воспоминаниями — 25 лет назад я закончил диссертацию на довольно скучную тему, был очередной юбилей Университета — еще тот, значит, 225-летие. И я готовил такую — еще будучи относительно молодым преподавателем — на новую для себя тему, такую речь на кафедре юбилейную, «Свинцовый николаевский режим и молодая профессура Московского Университета». И Вы знаете, было то, что можно назвать плодотворным недоумением. Я ждал… ну, вот, с лекциями впервые их познакомился, прежде всего Грановского — ждал аналогий, намеков, аллюзий… ну как противостоять-то? Казалось бы. Иронии… Ничего подобного. Строго научные лекции, никаких прямых связок с современностью. И казалось бы… вот сразу стал вопрос, который надо было решать — от чего такая совершенно невероятная, в какой-то степени, на первый взгляд, даже противоестественная популярность у человека, который читал тихо, шепелявил, и чьи лекции — ну, с Ключевским не сравнить — не поражают ни яркими образами, ни какими-то неожиданными мыслями. Вот выяснилось, что нужно прочесть весь курс, подумать и понять, в чем дело. Чрезвычайно пластично показан ход движения истории — как ни у кого. Один из слушателей великолепно это выразил, буквально мистически: «Мы сидели в аудитории, — писал он, — и мороз проходил по коже иногда — мы чувствовали, что история проходит через нашу аудиторию, мы чувствовали себя сотрудниками Абсолюта, который творит историческое действо». Вот, и тут сразу, собственно, что бросается в глаза? Вот эта идеология, доведенная до совершенства — «Теория официальной народности» — она создавала такие условия, в которых, преподавая всего-навсего академически, но красиво, по европейски, умно, ты вел политическую борьбу. Вот обратите внимание — это не столько проблема Грановского, сколько проблема николаевского режима.

С.БУНТМАН — Т.е. настолько… вот мы это знали, мы такие вот вещи знали.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Знали.

С.БУНТМАН — Когда становится, с одной стороны, очень трудно выразить протест… показать протест и несогласие…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.

С.БУНТМАН — А с другой стороны, очень легко.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Предельно легко.

С.БУНТМАН — Предельно легко. Просто перечислением фактов. Даже не подбором, а просто перечислением, общим.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Будучи самим собой, как бы сказать, выражая самого себя искренне, ты уже в какой-то степени, не думая ни о какой политике…

С.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — …становился в оппозицию. Мы через это прошли, вы знаете, вот Грановским было страшно интересно заниматься в конце 70-х, начале 80-х. Потому что прямые аналогии невозможны, а все-таки застой — застой, а реформы есть реформы. И всегда это чем-то похоже. Брежнев — это не Николай, Николай — это не Брежнев, но застой — это застой.

С.БУНТМАН — Ну, какая-то есть… есть такая вот общая система, общая физиономия…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно.

С.БУНТМАН — …любого застоя, в какую бы историческую эпоху он не происходил.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, совершенно верно.

С.БУНТМАН — И с каким бы знаком мы его не воспринимали.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно.

С.БУНТМАН — Т.е. есть нечто общее. Как одно время самой, может быть, из доступных, антисоветской книгой был сборник документов Наркоминдел и министерства иностранных дел. От конца 30-х до конца 40-х годов.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот. Вы знаете, у нас дело Краснопевцева было — наверняка известно.

С.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Последнее дело на истфаке. Мы встречались с Краснопевцевым небольшой группой — он меня поразил своей, во-первых, мягкостью, терпимостью — я ожидал увидеть ожесточенного человека. Но он тогда объяснил: он писал диссертацию по коллективизации, опираясь исключительно на опубликованные в прессе материалы. Ничего не выдумывая, не используя никакие, там, западные инвективы и прочее… просто подборка материалов советской периодической печати выглядело как антисоветское действо.

С.БУНТМАН — Да, да, да, ведь, кстати говоря, подшивки «Правды» очень долго — подшивки «Правды»! — очень долго, как… не то, что не рекомендовалось даже держать…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно.

С.БУНТМАН — …а очень это как-то так сомнительно выглядело.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Работы Ленина последнего периода были под запретом, практически, очень долго. Так что все это в высшей степени характерно, и действительно, эпохи похожи. Вот началась Перестройка, и интересней стало заниматься 60-ми, реформами. Ну, не дай Бог, наступят времена, когда будет интересно заниматься «Народной волей» — ну, это, конечно, не хотелось бы, в общем-то…

С.БУНТМАН — Ну что же, в чем… вот кроме этого характера — то, что… вроде Грановский получается, что вроде бы Грановский ничего не делает, вроде бы он профессионально занимается своим делом. Но одновременно… Но Вы сказали, что он сознательно просто формирует общественное мнение, т.е. формирует вот это меньшинство мыслящее — каким образом?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Значит, здесь, вот, любопытнейшее столкновение двух идеологий. Одна нам хорошо известна — «Теория официальной народности». Ну, это настолько уже банально и хрестоматийно… Ну что можно сказать? Во-первых, это теория, имеющая глубинные корни. Это не выдумка Уварова, как нередко подается, это теория, которую на уровне обыденного сознания разделяло поместное дворянство, чиновничество — поэтому так прижилась, конечно. Но Уваров, конечно, умница в каком плане — четко, логически не противоречиво, и очень, как бы сказать, выразительно. Русский народ — народ тихий, кроткий, патриархальный, вся его жизнь проходит исключительно в лоне православной церкви — т.е. это народ праведный. И именно поэтому уязвимый и нуждающийся в защите. Отсюда к народности и православию неизбежно прибавляется самодержавие…

С.БУНТМАН — Самодержавие.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — …которое защитный создает панцирь у этого народа. И что самое главное? Это теория, которая настраивает на полную статичность: так было, есть и будет. Настоящая Россия николаевская — идеал бытия русского народа, иначе быть просто не может. И все дело каждого россиянина состоит в том, чтобы занять то место, которое ему полагается по штатному расписанию, и выполнять указания начальства. Вот, собственно, Дубельт знаменитый, жандармский деятель, так писал: «Говорят, в России плохо живется — клевета. Знай свое место, выполняй указания начальства — проживешь, как у Христа за пазухой». Четко, ясно и на века. А Грановский, так же, как и Герцен, так же, как и большинство представителей образованного меньшинства этого времени, он гегельянец. Вот это вот любопытнейшее столкновение казалось бы отвлеченной Гегелевской диалектики, которая в Европе такого впечатления не произвела, с «Теорией официальной народности». Вы же представляете, очевидно, 30-е годы — это было повальное сумасшествие. Гегель прослезился, когда узнал, что его какие-то вторичные брошюрки в провинциальных русских городах зачитывают до дыр. Грановский, который проходил стажировку в Берлине, писал своему другу, переживавшему период такой ипохондрии: «Вася, — Григорьев, — читай Гегеля! Не все он может объяснить, потому что мы еще вообще, ну, как бы сказать, не все можем охватить. Но все, что доступно человеческому разуму, он объясняет». Вот чем Гегель брал? Оказывается, все сущее есть развитие, процесс, мы часть этого процесса, все развивается по определенным законам, одинаковым — наше мышление, природа, история — эти законы познаваемы. И Гегель их знает, четко формулирует. Ты это дело усваиваешь, и ты входишь в лабораторию Абсолюта. Ты принимаешь участие в строении мира. Ну, это было настолько захватывающе для молодых людей… Вот оцените разницу с декабристами: одинаково критическое отношение к России, но как у декабристов? — это ужасная страна, в которой нам, просвещенным людям, невозможно жить. Мы хотим ее заменить к лучшему так, как это хочется нам. А тут совершенно другие подходы: эта страна неизбежно будет меняться, потому что таковы объективные законы развития человечества. И мы должны работать на эти законы — вот, собственно, и все. Мы сотрудники Высших сил. Вот, это производило очень сильное впечатление. У Уварова подходы совершенно ясные: воспитать людей знающих, исполнительных. У Грановского и у другой молодой профессуры идея какая? — воспитать людей мыслящих. Вот и все.

С.БУНТМАН — Т.е. которые будут способствовать вот именно воплощению общих законов, которые…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно.

С.БУНТМАН — Но ведь и для Уварова есть тоже общий закон — закон неизменности, закон того, что… своего места для каждого…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.

С.БУНТМАН — В этом неизменном обществе, если так можно сказать, неизменной структуре, которую только нужно поддерживать.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно. И весь вопрос в том, столкновение, удивительно яркое. Вообще, Россия XIX века богата на это: план Сперанского — «Записка» Карамзина, теория Уварова и вот эта вот молодая профессура… Это именно столкновение двух мощных идеологий. Причем, за одной идеологией стоит власть со всем ее аппаратом, за другой… вот у Герцена, со свойственной ему скромностью, помните, в «Былом и думах» писал: «Между ботфортами Николая и русской почвой оставалось чуточку места, в котором поместились несколько мальчиков. В этих мальчиках было будущее России». Скромно и с чувством достоинства, я бы сказал. Естественно, он имеет в виду себя, Грановского и прочих. И отчасти справедливо.

С.БУНТМАН — Можно ли сказать, что в этом было будущее России? Потому что, с одной стороны, действительно, Россия развивалась, Россия постоянно… может быть, вся история России и вплоть до нынешнего времени в том, чтобы в какой-то момент начинает обрастать какой-то скорлупой, и потом из нее проклевывается и обрастает новой скорлупой.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да…

С.БУНТМАН — Вот такое вот странное какое-то явление.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Сергей Александрович, по Гегелю рассуждаете. У него в «Философии истории» четкое сравнение — вот в результате всем известных взаимоотношений между петухом и курицей получается яйцо, законченное и гармоничное целое. Вот результат. Не успеешь порадоваться — он это называет «подземный гром» — шебуршание какое-то, трещины… вот оно развалилось, и выскакивает черт его знает что. А в России это особенно четко, действительно. Очень закостенелая скорлупа, которая нарастала веками, и потом это не проклевывание, это взрыв какой-то. Все разносит, и, кстати, существо само, которое выклевывается, настолько уже изуродовано этим делом, что потом долго-долго приходит в себя. Это верно. Но а как быть?

С.БУНТМАН — Ну, быть можно, вот, двумя как раз способами — или Уваровским, или Грановским.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот тоска брала, понимаете? Поскольку, вот, начитаны дневники, переписка — жить статично… кстати, вот, еще, можно даже вопрос глубже поставить, и обратить внимание, что как раз еще до Николая, накануне николаевской эпохи, власть меняет свое отношение к европейскому Просвещению. Петр его насильно вгонял в Россию. Вопрос в том, как оно соотносится с традиционным Просвещением — у нас, конечно, было русское Просвещение, XVI, XVII веков — он до сих пор толком не поставлен даже. А это нечто диаметрально противоположное. На протяжение всего XVII века власть буквально настаивала на этом Просвещении. Александр начал создание системы единой народного просвещения. И после заграничных походов — помните, погром университетов, попытка насытить Просвещение духом Священного Писания и т.д. И какое обоснование? В общем, довольно правильная позиция. Власть застывает, разрабатывает статичную идеологию, а Просвещение европейское, как к нему ни относись, оно построено — со средневековых времен, со времен схоластики — на рассуждении, на логике, оно предельно рационально. Потом картезианство — рассуждение, обобщение, анализ и критическая оценка существующего. Вот, собственно, у Уварова более такая, приземленная попытка продолжить дело Александра I, последних лет его царствования — т.е. просвещение сохранить, но обезопасить.

С.БУНТМАН — С другой стороны, Россия в лице Александра I, Россия, вот, ближе к 20-му году, отказывается и от, скажем так, консервативной формы европейского мышления.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, конечно.

С.БУНТМАН — С изгнанием Жозефа де Местра, который страшно критиковал, например… у него блестящая есть «Записка о Царскосельском Лицее», что это не будет никакое образование. Она даст несколько блестящих людей, что и оказалось, но никакой системы не построит. Т.е. с одной стороны, тут то, что вызвало взрыв в Европе — вот, рационалистические идеи, такие — с другой стороны, и глубоко, вот, я бы сказал, консервативные идеи европейского толка тоже изгоняются.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Верно.

С.БУНТМАН — Где же здесь Россия находит свой путь? И то, и то изгоняется…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Самодельщина. Вообще, вот, последние годы правления Александра — это фантастика, конечно. Это чистый гротеск. Вот это министерство просвещения и духовных дел, Магницкий — просто про него мало чего написано. То ли это была игра, то ли человек действительно уже немножко сошел с таких, обыденных позиций — он уже подписывал документы, ставил две даты: от Рождества Христова и от преобразования Казанского Университета. Причем это карикатурное было образование. Он был неглупый, знающий человек, но эти предписания, как надо читать литературу, как преподавать математику — они производят страшное впечатление. И попутно военные поселения — тоже фантасмагория полная. Вот для Николая что характерно? Он не любил гротеска, он любил порядок. У меня такое ощущение, что здесь, как бы сказать… Он по натуре военный, не военный с точки зрения каких-то особых талантов… Ну, тот же Герцен…

С.БУНТМАН — По организации жизни.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, совершенно верно. Тот же Герцен четко писал: «Два идеала — казармы, канцелярия». Казармы лучше — огромная масса людей, построенная в колонны, он отдает команды, все это движется в нужном темпе, в нужном направлении, приходит в нужное время в нужное место — идеал. Ну, со всей страной так невозможно, и здесь замена — канцелярия. Вот это, наверное, чисто русский, еще до конца неизученный, как бы сказать, чиновничий абсолютизм, который именно при Николае приобретает законченные формы, достаточно хорошо упорядоченные. И, ведь, то, что написано Герценом, то, что читал Грановский, сейчас воспринимается немножко банально — а ведь здорово сказано насчет ботфорт Николая и маленького…

С.БУНТМАН — Вот этого маленького зазора. Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно.

С.БУНТМАН — Вот это все-таки, нужно сказать… тогда нужно сказать, еще посмотреть на вот этот зазорчик маленький с другой стороны, т.е. этот зазор свидетельствовал о том, что и не могла, наверное, империя, как таковая, прочно встать на какие-то… скажем, во всех кавычках, «истинные народные, понятные всем, естественные позиции». И не могла, т.е. все время зазор этот оставался.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы знаете, кстати, сама «Теория официальной народности» — это все-таки искусственное произведение европейского ума. Искусственное, под заказчика. Вот есть определение соловьевское Уварова — «хитроумный холоп». Грубовато, конечно, но… который понял, чем можно потрафить барину. И вот эти три слова… Уваров ведь действительно был человек неверующий — это хорошо известно. Писал, говорил и думал по-французски. И в узком кругу много и хорошо говорил о республиканской форме правления. Его идея какая? Россия молода, не готова, умственно не потянет.

С.БУНТМАН — Очень живущая идея.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Живущая.

С.БУНТМАН — Россия всегда молода и всегда не готова.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не готова. И надо, вместо того, чтобы, наоборот, готовить, надо придержать. Т.е. во всеуслышание говорится о том, что это строй идеальный для русского народа — на самом деле, это что-то вроде искусственных помочей что ли. Тот же Дубельт, например, пишет о великом русском народе: «Слава Богу, что есть крепостное право, потому что русский мужик — не скажу «зверь», скажу «получеловек». Вот хорошо, что просвещенные помещики им руководят».

С.БУНТМАН — Неужели для каждой эпохи, скажем так, консервирования существующего положения, характерно очень большое презрение к народу, на самом деле, сопровождающееся большими народу комплиментами и авансами.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Чисто внешними.

С.БУНТМАН — Да, внешними.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Тот же человек у себя в дневнике пишет диаметрально противоположное и брезгует — вот это характерная черта. Да к сожалению! Вот так, начинаешь прикидывать и видишь, что это действительно страшная судьба. Все-таки здесь… я плохой знаток европейской истории, но едва ли где найдется власть, которая была бы до такой степени неискрення и несправедлива к народу. Неискрення по отношению к нему с точки зрения позиции и несправедлива с точки зрения конкретных действий, конечно.

С.БУНТМАН — И может быть, которая не так не чувствует народ, все время признаваясь в горячих к нему чувствах.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, вот меня, знаете, некоторые вещи вообще потрясают. Вот Земская реформа. Если помните, отсутствие волостного земства.

С.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Почему? Потому что это будет чисто крестьянская организация. На уровне волости самодержавная власть, обладающая мощной системой контроля, боится допустить чисто крестьянскую организацию. Почему?

С.БУНТМАН — Ну вот… ну вот боится.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Боится. Боится.

С.БУНТМАН — Потому что крестьянство не готово, крестьянство по определению отсталое.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не готово.

С.БУНТМАН — Крестьянство не способное.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Отменишь крепостное право — все сопьется, начнется буза, все разбегутся, никто не будет работать. Кстати, Вы знаете, что характерно, по отношения к дворянству в середине XVIII века то же самое — «Манифест о вольности дворянской» буквально хитростью выманили, судя по всему, у Петра, потому что подходы те же самые: разрешишь им не служить…

С.БУНТМАН — Все — разбегутся, да. Никто служить и не будет.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.

С.БУНТМАН — Вот, и такие вот в этой знаменитой исторической «Записке» Пушкина, достаточно молодого, все время это подчеркивается.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот это очень характерно.

С.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Такое ощущение, что здесь что-то может происходить только вследствие насилия власти. Как только она отпускает, все исчезает, умирает, превращается в состояние хаоса.

С.БУНТМАН — Т.е. власть как сдерживающий фактор стихии?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, совершенно верно. Ведь это же совсем не так?

С.БУНТМАН — Ну, так — не так… вот мы и продолжим передачу «Не так!»

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не так.

С.БУНТМАН — … и через пять минут примерно, сейчас новости. Я только Егору отвечу на вопрос очень быстро. Когда мы говорили о подшивках газеты «Правда», которой не поощрялось содержание — нет, не газета «Правда», как Вы спрашиваете, была под подозрением, а последовательность номеров, из которой можно было заключить очень большую противоречивость в политике, которая… но каждый день она представляла собой неоспоримый документ, неоспоримый и необсуждаемый. А вот если в последовательности взять, там можно было найти очень много любопытного, что и находили люди. Сейчас 14:30, слушайте новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Так или не так? И вот две полярные идеи — в общем, официальная идеология николаевской России и официальное воплощение ее в жизнь и небольшой, вот, действительно, зазор — просвещенные люди и… можно ли сказать, что за николаевское время, за николаевское время, в общем-то, выросло число таких людей, которые потом проклевывали эту, в общем-то, идеальную скорлупу николаевского царства?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Значит, потрясающий процесс. Радищев, вообще, он у нас один. Декабристы, ну, сочувствующие — это полторы — две сотни человек. Потом 30 лет николаевского правления, максимально жесткого — цензура, Третье отделение и т.д. И в результате, когда власть ставит вопрос о реформах, оказывается, что все общество — ну, во всяком случае, то общество, которое имеет реальную общественную силу — оно так или иначе за реформы. Сперанский ведь совершенно одинок. У него поддержки никакой. Собственно, он и пишет-то «План» только потому, что Александр велел. А здесь Александр II, толком еще не зная, как, берется проводить реформы — получает мощную, максимальную поддержку общества. В сущности, вот эти несколько десятков человек раскрутили русское общество — извиняюсь за сленг — на реформы. Совершенно определенно. Это результат деятельности Грановского, молодой профессуры, статей Белинского, в частности, того, что славянофилы писали — результат работы вот этого образованного меньшинства. И, кстати, у того же Герцена великолепное определение — «тихая работа». Т.е. никаких баррикад — вот что незрелый ум, вот мой, тогда смутило — ни баррикад, ни гектографов, ни беганья по улицам с лозунгами. Один лекции читает, другой литературно-критические статьи пишет, у Герцена философские статьи, трудно понимаемые. И в результате оказывается, что в 50-е годы в России несравнимо легче отменить крепостное право, чем за 30 лет до этого.

С.БУНТМАН — Может быть, Уваров втайне был прав? Вот, может быть, эта подготовка и оказалась? Быть может, это действительно благотворный период, этот застой николаевский?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы думаете, это сознательная умственная плотина, да? Вот это надо осмыслить. Это новая точка зрения, во всяком случае, вот это образованное меньшинство того времени благотворности не видело, естественно.

С.БУНТМАН — Ну естественно, на то она и не должна видеть, это… просто, скажем, по общему сценарию. Не осознанно, но по общему объективному сценарию.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, постараемся объективно оценить ситуацию, да? Ну… может быть…

С.БУНТМАН — Потому что здесь еще… очень интересные здесь… я бы… вопрос от Натальи: «К сожалению, — пишет Наталья, — в Вашем блестящем рассказе напрочь отсутствуют сведения о том, как эти две полярные идеологии соотносились с развитием научных знаний, технологий и даже вооружений». Вот это очень интересно — вот такая вот материальная часть общества…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, можно посмотреть на это.

С.БУНТМАН — …на которою мы всегда, с истории с Крымской войной, мы всегда: «Вот, не позволила перевооружить, вот, не позволила, Россия отстала, вот, железная дорога — одна! Вот еще что-то, еще и еще, и еще». Мы всегда говорим об отсталости о технологической. Но развивается как раз умственная деятельность. А что было с технологией вот здесь вот? И как эти две к развитию именно технологическому относились, два течения?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вопрос понятен. Вы знаете, тут даже можно его шире поставить — в отношении всего XIX века — начала ХХ. И помянуть тех, кто об этом в самом начале ХХ века — Шульгин, Розанов и многие другие, в принципе, местами, по крайней мере, очень разумно мыслящие люди. Ну, Шульгин писал в отношении интеллигенции и революции: «На протяжении всего столетия и более того говорили, призывали, объясняли ход исторического развития — нет, чтобы заняться конкретными делами, в результате которых тому же народу стало жить…» В плане технологий. Вот. Тут у нас все-таки, по моим ощущениям, гуманитария превышает несравнимо, ну, то, что можно назвать науками… Хотя, как сказать. Вы знаете, конец XIX — начало ХХ веков — я надеюсь, что у нас будет эта тема в следующей передаче — у нас ведь именно — только в это время — русская наука выходит на европейский уровень и более того. Появляются имена потрясающие — Тимирязев, Менделеев, Лебедев… Во всех сферах научной деятельности. Вот ощущение такое, что мы наконец, действительно выходим в лидеры интеллектуальные — не просто повторяем зады, потому что все-таки Грановский, при всей его прелести, он гегельянец, который из вторых рук все это получил, и это пришлось в России вовремя.

С.БУНТМАН — Как и другие, в общем-то…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Как и другие, конечно. Чернышевский…

С.БУНТМАН — Другой… последователи другой немецкой философии, может быть, да, грубо говоря.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, совершенно верно. Совершенно верно. У нас, все-таки, общественное движение очень ярко, но вторично. А здесь мы становимся лидерами. И как раз в это время страну начинает потрясать революция. Вот Университет в начале ХХ века — забегая вперед — он вроде бы создан для того, чтобы там не просто учиться можно было — Московский, скажем.

С.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — …а получать эксклюзивные знания. Великолепные преподаватели, великолепно знающие тему, и великие ученые, к тому же. И здесь, с одной стороны, власть давит — и с другой стороны, социал-демократы, те просто срывают занятия и заявляют, что грех учиться, когда рабочий вопрос не решен.

С.БУНТМАН — А может быть, не только ученые переходят к практике, но и, скажем так, общественные мыслители переходят к практике. Мы говорим сейчас о 30-х годах, что нет здесь ни баррикад, ни гектографов, ни разных прочих способов распространения и конкретной деятельности, в то время, как в Европе как раз 30-й год — бурная революция там, сям, и все приводит к 48-му…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — А у нас покой и монолитный утес, как сам Николай оценивал Россию. Совершенно верно. Знаете, вообще, действительно, плодотворный вопрос, плодотворное развитие темы, потому что в идеале власть и общественность должны сходиться как раз на этом позитиве. Они должны совместно работать над тем, чтобы страна становилась богаче, чтобы жизнь становилась лучше и т.д. А у нас XIX век решающий век, связка — от крепостного строя в будущее. Это век отчаянной борьбы. И в сущности, бесплодной, в общем-то. Потому что, ну, известно, чем все кончилось. Это все-таки историческая флюктуация, ошибка.

С.БУНТМАН — Александр с нами здесь спорит, и правильно делает: «Разве отсталость России к середине XIX века не была фактом? А затопленный не знавший поражения в разных сражениях флот в Крымскую войну — это не вечный позор России?» Можно, я в скобках скажу одну вещь? Конкретно насчет флота: все-таки исследования показывают, если не предаваться очень серьезным, сильным эмоциям, что затопление части флота, причем старой части флота, в Севастополе — это все-таки была одна из блестящих идей тогда. Не мог тогда флот выйти и в открытом море…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не от хорошей жизни, к сожалению.

С.БУНТМАН — Во-первых, не от хорошей жизни, во-вторых , это блестящая идея самоубийц-адмиралов. В общем, о Нахимове еще стоит поговорить и т.д.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно, конечно.

С.БУНТМАН — Потом, здесь много было тактических и случайностей… вся Альма случайность очень большая, как бывает в сражениях. А потом, наверное, Андрей, здесь скорее не столько техническое вооружение, сколько система принятия решений в стране…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.

С.БУНТМАН — …повлияла на исход Крымской войны. Здесь может быть, это оборотная сторона идеальной системы вот этих лифтов вверх-вниз…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно. Хотя с тезкой спорить трудно, все-таки, технически подоотстали. Вот Вы знаете, потрясает выучка экипажей Черноморского флота — англичане же удивлялись, просвещенные мореплаватели — на высшем уровне и командный состав, и офицерский, и рядовой. И вот, все-таки это, конечно, трагично — он прав, тезка.

С.БУНТМАН — Но здесь… здесь абсолютно есть… кстати, английские исследователи, отмечая не только морскую выучку, которая обязана, вот, школе той…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Лазарев, лазаревская.

С.БУНТМАН — Да, лазаревская школа. Но и дело в том, что, например, английская пехота, английские сухопутные войска — это было что-то страшное по организации и командованию битвы…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Тут не поспоришь с Вами.

С.БУНТМАН — И вот то, как в смешном фильме «Патриот» американском, когда… Вы помните, главная коллизия какая? Почему нехорошо воюют повстанцы и милиция — ополчение американское — выбивают офицеров. Потому что выбить английского офицера — это означало все, это крах, это поражение этой армии, причем десятилетиями было. И в этом отношении русская армия была гораздо лучше обучена.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, пожалуй.

С.БУНТМАН — Ну вот, это отдельная история…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это отдельная история, да.

С.БУНТМАН — Я думаю, что мы сейчас…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Хотя она очень, конечно, задевает до сих пор за живое…

С.БУНТМАН — Конечно. И нам сейчас в 150-летний юбилей стоило бы заняться в наших передачах, и мы этим займемся. Вот, ну, возвращаемся к…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — К университетскому юбилею.

С.БУНТМАН — Да. Так вот, получается, что Университет у нас из этой прослойки, в общем-то, вырастил сотрудников общества?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Вот на 60-й год несомненно. Вообще, Вы знаете, конечно… ну, это все одна и та же тема — начало правления Александра Николаевича, Александра II, производит очень сильное впечатление. Я знаю только один аналог — это после 85-го года ХХ века. Очень похоже. Процесс пошел, начало было положено. И редчайший случай, когда власть и общество не собачились, а повернулись друг у другу лицом. Записки призывают писать, такие записки о реформе, за которую раньше, в общем-то, масса неприятностей. Цензура, по сути дела, почти отсутствует, Ростовцев, глава Редакционных комиссий — лучший из органов, который готовил крестьянскую реформу — гласно заявляет, что у него «Колокол» лежит на ночном столике и т.д. и т.п. И вот это время, оно действительно порождало большие надежды. Но уже к концу 50-х годов все стало кончаться. Это особая тема, но вот видите, хватает на… все-таки, 80-е — то же самое. Помните, как Михаила Сергеевича любили?

С.БУНТМАН — Ну да…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Любили, любили.

С.БУНТМАН — Любили… ну да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Год, полтора…

С.БУНТМАН — А перестали любить с 89…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — С 89.

С.БУНТМАН — Примерно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Там абсолютно тот же расклад — в 56 любили, в начале 60-х уже… ну, круче там, конечно, было…

С.БУНТМАН — Да. Да. Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Покушение и все прочее.

С.БУНТМАН — Да, вот такие вот вещи происходят. Это тоже разочарование в движении, между прочим.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно, конечно. Совершенно правильно. Вообще, вопрос о сотрудничестве власти и общества для России XIX века самый кардинальный. Не только XIX века, конечно. Вот если это удается наладить — а это почти никогда не удавалось — действительно, процесс идет.

С.БУНТМАН — Виктор нам пишет: «русский интеллигент и «Вехи» — понятно, источник — русский интеллигент — прежде всего плохой врач, плохой инженер и т.д. Профессиональные знания он заменяет общими вопросами». Мне кажется, что здесь о другом немножко, здесь.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Здесь можно оспорить.

С.БУНТМАН — Можно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Можно.

С.БУНТМАН — И мне кажется, во всех областях можно спорить. Вот… сейчас я хотел бы задать вопрос Андрею Левандовскому — чуть-чуть вот повернуть вопрос. Те же «Вехи» отмечали пагубность кружковства, вот которое есть в русском и общественном… и вообще, в русской общественной жизни. Есть ли…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Было.

С.БУНТМАН — Было. Ну, это сохранилась особенность сейчас, очень интересная, вот в чем, наверное. Есть ли, когда мы говорим о временах Грановского, то здесь постоянно идет отсылка, отсылка хотя бы к Гегелю. Идет отсылка к авторитету, который создает общую теорию. Когда появляются, в особенности во второй половине XIX века, главный идеолог и главный авторитет — о чем «Вехи», кстати, писали — получается самый умный студент из нашего кружка, со своими теориями, уже остальные авторитеты ничего не значат.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, да.

С.БУНТМАН — Вот это действительно реальное вот такое движение или это всегда существовало?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это реально, и тоже это очень интересный и сложный вопрос, потому что в 30-е — 40-е — там кружки тоже, они… и склок было много, особенно, вот, у Станкевича под конец, и ссоры были, но, вот, действительно, поражает широта мышления этих людей, способность на компромиссы, поиски общего языка. Хотя все равно, кстати, славянофилы насмерть ругаются с западниками, западники… с радикальными западниками, Герцен — с Грановским, которого называл своим духовным близнецом, потом, знаете, какое объяснение давалось — там объяснение давалось, которое потом, по-моему, годится на все будущие времена — отсутствие практической деятельности. Т.е. в узком кругу, в тепличной атмосфере идет постоянная словесная дуэль всех со всеми. Каждый сохраняет свою самость — а это хорошо, но он не может реализовать себя на практике, он не может доказать свои идеи ну хоть каким-то практическим действом.

С.БУНТМАН — Почему? Это условия — ему не позволяет структура, система, устройство жизни — или это неинтересно, грубо говоря?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет, в 30-е — 40-е годы не позволяла система. Потом положение, вроде, несколько меняется — появляются земства, скажем. Вот, были люди, которых земства забирали целиком, и вот, малые дела, так называемые — это особая тема. И Вы знаете, тут я готов поспорить — понятно, что для немецкого, скажем, врача в небольшом городке первое дело — это инструментарий, библиотека, хорошее знание, профессиональное, своего дела и т.д. А русский врач, земский, он крестьянам будет просьбы писать, он с окрестной интеллигенцией кружок, конечно, заведет. У него на столе будет соответствующий радикальный журнал и т.д. Он, в своем роде, обогревает космос. Но я не уверен, что по тем временам это плохо. Русская жизнь — вот это вот… ну, там чиновническая, бюрократическая структура сверху донизу. А это кружки, из которых шло определенное тепло. В провинции тоскливо ведь очень — до сих пор. И вот эти кружки просто так, что, мол, де, плохо работают и болтают языком — это естественное стремление, ну, интеллигентного человека вокруг себя собирать людей, которым можно помочь не только профессионально — в России постоянно приходится помогать по жизни: что-то написать, что-то подсказать, дать почитать какую-то книгу, решить общие вопросы. Может быть, это не вина, а беда русской интеллигенции, что проклятые вопросы — это именно ее, так сказать, бытие постоянное. Их постоянно приходится решать.

С.БУНТМАН — Интересная еще деталь, потому что да, решаются общие вопросы…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — В Европе-то они решены давно.

С.БУНТМАН — Нет! Вот в чем…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет?

С.БУНТМАН — Вот в чем дело-то! Вот как раз об этом и хотел спросить. Вот до сих пор остается то, что мы, с одной стороны, очень любим и очень не любим. Собирается конференция по удивительному какому-нибудь вопросу. Люди обсуждают, в общем-то, те вещи, которые можно считать очевидными, обмениваются мнениями, приходят к чему-то третьему, артикулируют, т.е. произносят, дают позвучать каким-то словам. И это применяется, ведь находит какое-то решение — вот это постоянное… ощущение есть от европейского бытования идеи, вообще, деятельности, постоянное проговаривание, постоянная говорильня…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Которая…

С.БУНТМАН — …которая… ну, она имеет практическое значение.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Она реализуется.

С.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. А у нас она реализуется иначе: одни говорящие люди порождают себе наследников. Т.е. вся эта энергетика идет не на практическое изменение действительности, а на воспитание наследников, которые немножко иными словами и немножко иначе продолжают то же самое дело. Вот это очень верно помечено — отсутствие… ну, сцепления нет с русской… с российской действительностью. Очень яркие, интересные разговоры, замечательные люди и почти минимальное влияние на реальное положение дел в стране.

С.БУНТМАН — Интересно, что стартовало вот то, что мы считаем русской модернизацией в таком, бурном ее виде, с очень практических вещей при Петре, и как раз с пренебрежением к формам общественной жизни, к формам общественных идей, идеологий. И утонула.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Утонула.

С.БУНТМАН — Утонула, может быть, к концу XIX века.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Пожалуй. Кстати, интеллигенция вот эта разночинная, она считала себя в 30-е — 40-е годы порождением Петра. Незаконная дочь, своего рода. На Петра только что не молились. Он же этого совсем не ждал — всех этих говорилен и прочее. Но получилось, что это вроде отхода производства.

С.БУНТМАН — А должно… а могло быть…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Должно было быть.

С.БУНТМАН — …несущей конструкцией.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно.

С.БУНТМАН — Вот эта сцепка практики…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.

С.БУНТМАН — …и идей…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно.

С.БУНТМАН — …она не происходила, и чаще всего не происходит. И вот как нам Александр Владимирович здесь писал, «всякая история есть реализация самых фантастических идей». Но дело в том, что одно дело — пытаться реализовать общие фантастические идеи в их чистом виде, а другое — идеи, которые постоянно поверяются практикой, постоянно изменяются…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.

С.БУНТМАН — И вот в этом, наверное, принципиальная разница.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, у меня такое ощущение, что мы с Вами в какой-то степени болевой точки коснулись — это меня тоже постоянно тревожит. Ну, как историка.

С.БУНТМАН — Мы сейчас завершаем, и вот, я бы хотел двумя замечаниями, как раз, завершить. Во-первых, мне очень нравится, очень толковая вдруг такая экспресс-полемика развернулась здесь на пейджере по поводу Крымской войны — я думаю, что пришло время нам серьезные сделать несколько передач о Крымской войне. Спасибо вам большое — здесь очень ценные вещи, я чувствую, что нам предстоит интересный разговор. И второе — Юрий пишет: «Может, все-таки, напрасно переименовали улицу Грановского в Романов переулок?»

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ой, не говорите!

С.БУНТМАН — Мне тоже кажется, что здесь… во-первых, это очень какая-то ирония судьбы — Романов переулок и улица Грановского…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не говорите, не говорите…

С.БУНТМАН — А во-вторых, мы, конечно, массовым переименованием всего без разбору внутри Садового кольца и непереименованием, тоже без разбору, всего, что за Садовым кольцом, мы потеряли такие памятные гнезда — и русских мыслителей, и русских актеров, и художников, писателей.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — В отношении Грановского только спасибо могу сказать автору вот этого замечания — я сам очень переживал и переживаю. Это потеря, действительно.

С.БУНТМАН — Ну что ж, спасибо Андрею Левандовскому!

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И Вам большое спасибо!

С.БУНТМАН — Мы сегодня действительно коснулись нескольких важных проблем — что так, что не так. И к этим разговорам будем возвращаться. Спасибо Вам большое!

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Спасибо Вам!