Годовщина Бородинского сражения
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН: Ну что же? Добрый день, это программа «Не так» совместно с журналом «Знание — сила». Но мы традиционно перед началом сентября, перед очередной Бородинской годовщиной мы встречаемся именно по этому поводу. И я сейчас представлю наших гостей. У нас в гостях Лариса Березовая, руководитель отдела массовых мероприятий Бородинского музея. Здравствуйте, Ларис, добрый день.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Да, добрый день.
С.БУНТМАН: И у нас в гостях Александр Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации, да Добрый день.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Здрасьте. Вот вы уже далеко-далеко не первый раз у нас, и мы с удовольствием каждый раз встречаемся. И сейчас еще у нас есть возможность кое-что, я думаю, показать, просто кое-какие картинки показать вам, потому что идет трансляция на нашем сайте. Так что для радио, вы не взыщите, если мы будем шуршать чем-нибудь, а вот здесь мы можем вот в эту камеру мы и покажем. Здесь замечательный плакат, который нас всегда возвращает ко дню Бородина. Вот, возьмите его просто в руки сейчас, вот так вот, в полный рост и сюда. Вот эта маленькая камера — это к нам. Видно там, товарищи, или отсвечивает? Чуть-чуть повертикальнее, пожалуйста. Ну, день Бородина. Вот кто это у нас скачет вот здесь в красных мундирах?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Лейб-казаки.
С.БУНТМАН: Лейб-Казаки. Это все можно видеть, слава Богу. Все, мы сворачиваемся пока, потом маленькие покажем вам картинки какие-нибудь. Все это можно видеть. Слава Богу, существует и Бородинское поле, которое, все-таки, его не дали испортить.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Не дали.
С.БУНТМАН: Не дали. А хотели испортить его?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Многократно.
С.БУНТМАН: Когда? Когда был самый тяжелый момент, Ларис?
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ну, наверное, все-таки самый тяжелый момент — это были 90-е годы, когда шел передел собственности и когда можно было под шумок получить какие-то участки земли. И, вот, наш прежний директор Алиса Дмитриевна Качалова несколько лет стучалась в кабинеты эшелонов высшей власти для того, чтобы доказать, что Бородинское поле — это единственное поле в России, где происходили сражения двух отечественных войн. И дачи можно построить где угодно, но Бородинское поле одно и его нужно сохранить как символ доблести, символ славы русского оружия.
С.БУНТМАН: А как бы было бы здорово: коттеджный поселок «Батарея Раевского».
А.ВАЛЬКОВИЧ: Могло бы быть и так. Кстати, там дачи были прежде высших эшелонов власти, то есть генералов.
С.БУНТМАН: Здорово. Генеральский поселок «Батарея Раевского» было бы гениально. Или «Багратионовы флеши» было бы или что-то такое там построено.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ну, я бы сказал, что нам бы, вот, хорошо было бы заглянуть в историю и вспомнить о традициях 1839 года. Потому как в этом году…
С.БУНТМАН: Вот 1839-й год — это год ключевой, да?
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ну, в общем-то, один из юбилейных годов, которые отмечали в истории нашей родины. Отмечали 25 лет со дня вступления русских войск в Париж. И вот к этой юбилейной дате в местах самых крупных сражений войны 1812 года были установлены памятники, в том числе и на Бородинском поле. И тогда же центр Бородинского поля, 800 гектаров было выкуплено на имя наследника Александра Николаевича, было выкуплено императором за свои собственные деньги. То есть уже здесь показано отношение императора России к тем событиям, которые происходили на поле. И показано его отношение к сохранению этих событий.
С.БУНТМАН: Сохранению этих событий. Вот, ну, каким образом это сохранялось? С чего началось именно предметное сохранение?
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Как всегда все началось с народных традиций, с памяти народа, потому как в 1813 году, то есть через год после всех событий, на Бородинском поле была произнесена молитва о тех, кто погиб в этом сражении. И уже впоследствии.
С.БУНТМАН: День в день, да?
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Да, день в день, 26 августа — вот мы недалеко ушли от этой даты
С.БУНТМАН: Ну да, это по тому стилю.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Да-да, по старому стилю. И вот эта традиция повиновения павших воинов на батарее Раевского — она сохранялась и в 1839 году, уже приняла такой, ну, государственный, что ли, уровень. И император, 1839 год был построен императорский дворец в селе Бородине, и впоследствии он использовался для пребывания членов императорской фамилии на Бородинском поле. И с сожалением надо отметить, что в 1839-м, в 1912-м годах присутствовали первые лица на Бородинском поле в годовщину Бородинского сражения — не обязательно в юбилейные. И вот с 1912 года до настоящего времени первые лица государства никогда не были на Бородинском поле.
С.БУНТМАН: Никогда?
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Никогда, никто.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Первые лица — нет, игнорировали.
С.БУНТМАН: Ну да.
А.ВАЛЬКОВИЧ: В 1962 году, к 150-летию.
С.БУНТМАН: А кто был? Кто-нибудь была?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Никто не был. Там единственное что был проведен митинг. То есть это когда широко отмечалось 150-летие годовщины отечественной войны, победы — вот это был митинг. А так, никого до сих пор.
С.БУНТМАН: Ну, значит, в 2012-м, когда у нас 200 лет будет.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ждем.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну вот, учитывая, что есть пример достойный, когда отмечалось во всей стране — это и многочисленные юбилейные издания, это и какие-то волшебные картинки, как назывались, это памятки и полковые история, это когда сбор средств, пожертвований отдать память тем полкам, которые отличились в сражении, и их потомки собирали деньги, устанавливали памятники. И хочу сказать, что в 1839 году по просьбе адъютанта Багратиона Дениса Васильевича Давыдова, известного поэта-гусара в основании возведенного памятника в виде часовни был похоронен, предан земле, перезахоронены останки Петра Ивановича Багратиона. Дальнейшая судьба трагична, даже этих останков, и здесь Лариса Николаевна может об этом сказать, что с ними произошло.
С.БУНТМАН: Да. Скажите, пожалуйста.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ну, в общем-то, это явление было характерно для истории нашей страны, 30-е годы — это годы, когда закрывались церкви, монастыри. Ну и вот памятник на Бородинском поле, внутри которого находилась часовня, и в этой часовне один раз в год 25 августа служили панихиду по погибшим на Бородинском поле, вот этот памятник был — ну, я употребляю очень такое, дипломатичное слово — он был разобран. И вот до 1987 года памятника, главного монумента на батарее Раевского у нас не было. Была могила Петра Ивановича Багратиона, ну а уже к 1987 году, хотя решение было принято еще в 1962 году восстановить памятник на батарее Раевского. Но потребовалось, вот, долгих 25 лет для того, чтобы это, все-таки, было сделано. И в 1987 году восстановленный главный документ вновь появился на батарее Раевского, ну и там же сейчас находится могила Петра Ивановича Багратиона.
С.БУНТМАН: Вообще, потери и восстановление памятников, памятных знаков, других объектов, так скажем на Бородинском поле — вот когда, в основном? Были ли другие еще разрушения? И когда они были?
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Я поняла. Я хочу поддержать мысль Александра Михайловича о том, что в 1912 году к 100-летнему юбилею памятники на Бородинском поле, а их было поставлено в юбилейном году 34, они, в основном, ставились на средства солдат и офицеров русской армии, которые собирались добровольно по подписке. Вот из 34 памятников русской армии было поставлено 33, один памятник на Бородинском поле особый — он установлен в память воинов французской армии. Так вот, из 33-х памятников русской армии на государственные средства было установлено всего лишь 2 — памятник на командном пункте Михаила Илларионовича Кутузова и надгробие на могиле генерала Неверовского, который в том же 1912 году тоже был перезахоронен на Бородинском поле.
И надо сказать, что все памятники… Ведь я говорила, что поле — это мемориал 2-х отечественных войн. И через Бородинское поле в 1941 году проходила Можайская линия обороны. И в тот период, в те 3 месяца, пока длилась фашистская оккупация, все памятники на поле — они стояли. Они не закапывались, они не маскировались. И ни один из памятников в поле в 1941 году не был разрушен. На них есть следы от пуль, есть сколы от осколков снарядов, какие-то детали металлические могли быть утрачены. Но ни один из памятников Бородинского поля в годы Великой Отечественной войны не был разрушен.
С.БУНТМАН: Ну, это им только прибавило, так вот, боевой славы то, что называется, как пробитым знаменам, как ранения. То есть они еще получили ранения в другой войне.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Да, да, абсолютно верно. Такая очень интересная мысль, обязательно используем ее в нашей экскурсионной практике. И мы не стали реставрировать именно эти места, которые были повреждены на памятниках. Так что все это можно увидеть, если приехать на поле.
С.БУНТМАН: Хорошо. Когда начались реконструкции, когда начались именно действа?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, именно первая реконструкция считается — хотя, это были маневры войск, которые изображали фазы сражения основные, они переодевались в русских и французов, то есть это современные гвардии и армейские части, включая многочисленную кавалерию и артиллерию в присутствии генералитета, которые участвовали в этой битве. Николай провел воссоздание сцен грандиозной битвы. В течение, по-моему, тут длилось несколько часов. И в результате в чем-то переиграли, и где-то мы одержали победу, где мы, в действительности, вынуждены были отступить. И довольный Николай в окружении свиты говорит «Ну вот, как надо воевать!» И объявляет он это генералу Алексею Петровичу Ермолову. Он ему ответил, что «Да, Ваше величество, только, вот, нет французских пуль». Ну, вот это, конечно, немножко охладило пыль и вызвало некую холодность к генералу, но тем не менее.
С.БУНТМАН: Но это было справедливо.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Справедливо, да.
С.БУНТМАН: Замечание было справедливым.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Не было ядер и пуль.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, для того времени это было что-то из ряда вон выходящее, реконструкция какого-то сражения? Или существовала такая традиция? Я имею в виду не переодеваться. не в современном научном смысле реконструкция сражения, а вот такое, воспроизведение? Существовала такая традиция?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Да, эта традиция, могу сказать из известных, на поле битвы при Полтаве Потемкин с войсками. Для этого он собрал фактически армию. Они для Екатерины в 1787 году в период ее путешествия по России и движению в Крым представили сцены этой баталии.
С.БУНТМАН: А в Европе бывала такая традиция?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Бывали. Например, в 1807 году после Тильзитского мира на полях сражения Наполеон, например, с помощью своих войск и союзных представлял, разыгрывал сцену для Александра.
С.БУНТМАН: Понятно
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, опять же, и, по-моему, об этом пишет Плутарх, что-то происходило и в античные времена, когда изображали те же битвы победоносные Цезаря, что-то я помню, какие-то упоминания об этом были.
С.БУНТМАН: Да, то есть бывала и античная такая традиция, Вот, представить битву великую.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Да. Или то, что делал Нерон, когда морские сражения или пехота. То есть он воссоздавал такие.
С.БУНТМАН: А, да! Ведь, действительно! «А сейчас мы вам представим великую победу».
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ведь когда отмечалось тысячелетие Рима, правда, он подгонял даты тогда, тогда у него были удивительные эти массовые зрелища, где реконструкция была. Потому что воссоздавались и противоборствующие войска. И можно сказать, что это еще Античный мир.
С.БУНТМАН: Когда научная реконструкция началась, более-менее научная? Или энтузиастическая такая, скажем?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Не научное, а прикладное. Это фактически в 1989 году, еще немногочисленные клубы, экипированные соответствующим образом, то есть на эпоху 1812 года впервые они как раз собрались у батареи Раевского и изображали батальные сцены. Это, вот, был первый опыт. Поэтому в этом году одновременно со 170-летием бородинского музея исполняется 20 лет реконструкции на Бородинском поле.
С.БУНТМАН: Как изменялась реконструкция? Потому что, вот вы говорите «прикладное», но, все-таки, оно все больше и больше носит дотошно научный характер, о чем существуют и споры, и дискуссии, и исследования. Ведь это же сопровождается исследованием, если я не ошибаюсь.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Конечно-конечно.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.
С.БУНТМАН: Не просто так делается как-то.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, первоначально большая часть реквизита, скажем так, — это, все-таки, то, что уцелело от «Войны и мира», и тогда у нас в качестве кавалерии участвовал, вот, единственный уцелевший, к сожалению, расформированный кавалерийский полк при Мосфильме.
С.БУНТМАН: А он расформирован?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Он расформирован.
С.БУНТМАН: Который в Голицыно был, что ли?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, под Голицыно, Алабино. Он расформирован, и из него фактически уцелел президентский эскорт. И, кроме того, вот, французов тогда изображали служащие срочной службы Кантемировской дивизии. Их одевали гренадерами французскими, они как-то сживались с этим. Наши ребята, для них было большой прелестью быть во французском мундире. Кстати, вот, когда люди надевают мундир, учатся, они преображаются. Вот в обычной жизни он совсем другой, а здесь что-то появляется иное. Я, вот, с удивлением обращаю внимание, у нас есть один замечательный командир Второго Швейцарского полка, ну, у него там, естественно, в пределах взвода красный мундир. Он в обычной жизни капитан пожарной службы. Достаточно обыденное и прочее. Когда он там, он щеголеват, когда он в кожаных сапогах с желтыми отворотами, красный мундир, шляпа, подтянут, стройный, выбрит, вот, эдакое изысканное военное щегольство. То есть, действительно, преображение происходит и постижение. То есть это глубокое погружение в тот мир.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ну, и 20 лет назад это, все-таки, были совсем-совсем немногочисленные группы военно-исторической реконструкции. А на сегодняшний день мы уже можем говорить о географии от Петрозаводска до Красноярска. И плюс еще военно-исторические клубы, которые у нас находятся в странах СНГ. То есть когда мы говорим о международном военно-историческом фестивале «День Бородина», который у нас отмечается в первые дни сентября, то здесь, действительно, большое количество и реконструкторов. Там, если 1989-й год — это 100-150 человек, то теперь мы говорим о 1500-2000 реконструкторов, которые считают за честь приехать в первые дни сентября на Бородинское поле.
С.БУНТМАН: А как не приезжать? Это, ведь, становится все более и более громоздким делом. Ведь это же нужно приехать, разместить, устроить, доставить. Вот люди, которые приезжают и из России, и не из России. Вот это все как-то уже не самодеятельные мероприятия, а это уже вот такое вот, большое дело получается. Как это все решается?
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Дело большое, и проблемы большие, и заботы очень большие. Но вот пока эти заботы берет на себя и осуществляет всю эту работу Бородинский музей, потому как в работе музея есть 4 военно-исторических праздника. Конечно, «День Бородина» — это самый большой по масштабу.
С.БУНТМАН: Так, а еще какие?
А.ВАЛЬКОВИЧ: А еще у нас военно-исторические праздники, в мае-месяце это День победы, это так же, как и у всех. Плюс мы специально детскую аудиторию постарались выделить в другое время. Потому что 50-70 тысяч человек, которые в первое воскресенье сентября приезжают и уезжают на Бородинское поле — это достаточно большая нагрузка. И детям бывает не совсем интересно в этот день на поле. К тому же, там организация автомобильных стоянок, достаточно удаленных от места проведения, тоже создает определенные трудности. И, вот, для детей специально в последнее воскресенье мая к окончанию учебного года у нас проводится праздник «Стойкий оловянный солдатик». Здесь мы как раз и пропагандируем преемственность боевых традиций 1812 года, 1941 года, современных воинов. Ну а так как поле — это, все-таки, мемориал двух отечественных войн, то во 2-е воскресенье октября, когда мы отмечаем годовщину боев на Бородинском поле в битве за Москву, у нас проходит праздник, который так и называется «Москва за нами. 1941 год». Так что вот таких 4 массовых мероприятия. Но, конечно, «День Бородина» — это самый большой. И благодаря, конечно, движению военно-исторической реконструкции, у нас эти праздники наиболее такие массовые, зрелищные, потому и посетителей бывает в этот день очень много.
С.БУНТМАН: Хорошо. Ну, я думаю, что мы об этом поговорим уже после перерыва, после новостей. Мы поговорим подробно и об этом празднике. Но сейчас просто скажите, перечислите, что будет в этом году, вот в эти бородинские дни?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, уже сложилась традиция и начинается праздник с церемониалов на командных пунктах 2-х полководцев. На командном пункте у Шевардино императора Наполеона, на командном пункте у Горок Кутузова, которого иногда — это как раз в рубрике «Не так» — называют фельдмаршалом, но чин фельдмаршала он приобрел именно за Бородинское сражение. А затем будет возложение венков к батарее Раевского, а затем будет реконструкция, кульминация праздника.
С.БУНТМАН: А у меня обозначен церемониал еще на командном пункте Наполеона.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Да, я с него начал. Шевардино. Я отдал должное. (смеется)
С.БУНТМАН: А, я прозевал как раз.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Причем, обратите внимание, они происходят в одно и то же время. То есть в 10:30, уважая одну личность и другую личность, одновременно у нас начинается 2 церемониала.
С.БУНТМАН: Ну, а посетителям сложно разорваться.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Каждый выбирает.
С.БУНТМАН: Каждый выбирает себе сторону. Мы продолжим программу «Не так» через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что же? мы продолжаем. Мы сегодня говорим о Бородинской годовщине очередной, о музее бородинском, о реконструкции мы говорим. Лариса Березовая, руководитель отдела массовых мероприятий Бородинского музея и Александр Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации. Задавайте нам вопросы, смотрите нас на сайте, наших гостей, во всяком случае. И то, что мы иногда показываем, иногда кое-какие материалы и картинки. На сайте у нас есть, можете кликнуть и войти в вебтрансляцию, видео. И задавайте нам вопросы +7 985 9 70-45-45. Айрат спрашивает: «Французы интересуются музеем? Интересуются и ведется ли какая-то совместная работа с французами?»
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ну, сегодня мы можем говорить о том, что каждый год на праздник «День Бородина» представители французского посольства, по крайней мере, военный атташе — это самый маленький чин, а в иные годы и посол бывают на Бородинском поле и обязательно присутствуют на церемониале в деревне Шевардино у памятника на командном пункте Наполеона. И сотрудники французского посольства всегда изъявляют желание присутствовать на этом празднике. Но пока, вот, наши контакты этим и ограничиваются.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Но я добавлю, что все французские историки современные, и в их числе последние годы наиболее плодовитый Алан Пижар — он несколько раз приезжал на поле битвы, изучал, снимал. Очень многие хотят, по крайней мере, во Франции собрать воедино все трофеи русской армии, которые распылены сейчас по музеям. И есть вот эти реликвии и в богатейших собраниях фонда Бородинского музея. Естественно, туристы появляются, бельгийцы, французы. Если говорить об официальных делегациях, то все больше к этому интереса проявляют испанцы. И очень оживленно последние годы представители дипломатического корпуса Израиля.
С.БУНТМАН: Интересно. Скажите, как пополняется коллекция музея? И пополняется ли?
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Да, конечно, она пополняется, потому что мы — музей федерального значения, подчиняемся непосредственно Министерству культуры РФ. Естественно, что выделяются, даже и в кризисные годы выделяются средства на пополнение музейных коллекций. Это и антикварные магазины, это закупки у коллекционеров, это и предметы, которые нам выделяют по линии Министерства культуры. Конечно, мы стараемся свою коллекцию… Очень много последнее время у нас было приобретений Фонда изобразительного искусства. Мы стараемся все эти новые приобретения вводить в новые экспозиции, которые создаются на поле.
С.БУНТМАН: Ну, музей-то вообще работает не только в эти бородинские дни, и в другие.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Да конечно, конечно! Ну, будем так говорить, что такие массовые мероприятия — они, наверное, зрелищные, яркие такие очень. Но, все-таки, главная работа музея — это фонды, это исследовательская работа. И, вот, то, что мы видим на поле, это можно сравнить даже с айсбергом, с верхушечкой айсберга. А вот вся основная работа музея — она не очень видна.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Но вот как итог изысканий ежегодно в дни Бородина проходит научная конференция, где много новых интересных докладов, и она уже международный уровень приобрела. И как результат, всегда ежегодно выходит достаточно толстый сборник материалов конференции, где, прежде всего, естественно, во главе угла — это аспекты Бородинского сражения и все что озвучено, или новые трактовки. И до опыта полей сражения в Европе. У музея давние контакты и с полем битвы при Аустерлице, и с Лейпцигом.
С.БУНТМАН: Вот, кстати, странное здесь сообщение пришло насчет Лейпцига. Вот здесь почему-то когда приходят из интернета сообщения, они обычно обрываются на самом интересном месте, но здесь только интрига у меня сохранилась. Написано: «Еще больше неуважение появление беспамятства по отношению к погибшим российским солдатам, погибшим в битве народов с Наполеоном в Лейпциге в 1813 году». Дальше: «В го…» и все прервалось, вы не можете лаконичнее, друзья мои, как-то изъясняться или в нескольких частях? Что там произошло? Что-то, действительно, происходит?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Честно говоря, не знаю.
С.БУНТМАН: Что там может быть в Лейпциге?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Но еще в 1913 году возвели этот храм-часовню, где были преданы земле как военачальники, так и нижние чины — это некий такой пантеон. Несколько лет назад был поставлен памятник, если не ошибаюсь, это башкирам. То есть это уже самостоятельно они там неподалеку от общего этого пантеона. Может быть, что-то произошло, но, по крайней мере, наши коллеги не сообщали.
С.БУНТМАН: Что, где и когда могло произойти?
А.ВАЛЬКОВИЧ: По крайней мере, я знаю, что достаточно уважительное отношение к прошлому. И, тем более, это часть Восточной Германии, где регулярно тоже проводятся праздники в те же дни, как и на поле битвы Либер-Вольковиц, где грандиозное кавалеристское сражение, пролог, прелюдия уже к многодневной битве. Поэтому для меня это некая новость о том, что кто-то оскверняет или что-то, нарушает вечный покой.
С.БУНТМАН: Не знаю, дорогие друзья, что вы имели в виду. Вы расскажите нам, если что-то конкретное есть — можно будет подтвердить или опровергнуть. А в прошлом году что-то было в Лейпциге?
А.ВАЛЬКОВИЧ: В прошлом году было, но как раз ударил кризис.
С.БУНТМАН: Вот я как раз и думал, что кризис мог помешать.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Нет, они провели, но присутствовала как раз Лариса Николаевна, она лучше расскажет.
С.БУНТМАН: Провели? Была реконструкция? Что там было? Это же юбилей был, все-таки.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Была реконструкция, было достаточно много посетителей и участников. Но, вот, реконструкции в Европе — они несколько другого плана чем наши. Мы, в основном, темой реконструкции выбираем боевые действия с течения дня на Бородинском поле. Сражение продолжалось 15 часов, и в разные годы мы стараемся реконструировать, допустим, бой за батарею Раевского, бой за Багратионовы флеши, бой за Шевардинский редут. А реконструкции в Европе — это некая картинка, которая продолжается достаточно долгое время. То есть начинается все с мирной жизни, деревня построена, там, допустим, свадьба какая-то. И вот группа молодоженов и их гостей отправляется в церковь, потом они возвращаются, садятся за столы, где-то там появляются первые отряды военных, кузница, лазарет. То есть, вот само действие продолжается по 4-5 часов. И те, кто приходят в начало и могут до конца находиться — они видят всю картинку. А те, кто в разное время там бывает, видят разную картинку. Вот этим принципиально отличаются реконструкции европейские и наши. Мы же в течение полутора часов воссоздаем именно боевые действия. Здесь показываем и действия пехоты, кавалерии, артиллерии и ход сражения.
С.БУНТМАН: Вам что больше нравится, Александр?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Я могу сказать, что у наших друзей из Германии и Австрии это склонность, которая, видимо, еще со старых времен. Это долгие продолжительные марши прежде, чем ты придешь на авансцену, где вступишь в бой, ты должен где-то час идти, делать глубокий обход. И это придает, то есть люди за это время втягиваются. Но заслуга в том, что, все-таки, организация достаточно высокая, но еще и менталитет и участников, и зрителей. Большие пространства они огораживают, и одновременно на нескольких участках поля происходит действие, а потом эта кульминация. И еще отличие, конечно, в том, что они вооружены действующими, ну, фактически репликами гладкоствольного оружия стреляют, по-настоящему. Вот, единственное у них нет кавалерии, они предпочитают не сближаться. То есть если наши рвутся на штыки, то здесь выдерживают дистанцию — это непременное условие. И нет такого куража в атаках кавалерии.
С.БУНТМАН: Вот если бы эту обстоятельность, марши, выход, да соединить с куражом, вот чтобы было! Какая бы реконструкция получилась бы.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, когда вот наши присутствуют, мы иногда нарушаем планы. Потому что, вот, в 2003 году, тоже как юбилейный, (НЕРАЗБОРЧИВО) , представляющий гусарского бравого генерала (НЕРАЗБОРЧИВО) — он распоряжался действиями союзников, и здесь был сводный отряд наших гусар-улан, прусских достаточно много кавалерии на своих лошадках, и были на нашей стороне англичане, английские драгуны. А я как русский генерал, отряд войск союзников, подъехал, чтобы вот сейчас как раз, когда прикрытие от артиллерии, нам сейчас бы Шарже и атаковать, нет, он говорит, смотрит в свои бумаги, что еще не время, по сценарию иначе. И тогда в голову колонны я вывожу наших англичан и говорю «Шарже?» Они салютуют и атакуют — и все устремляются. Вот кураж! (все смеются) Но это было вопреки сценарию.
С.БУНТМАН: Хорошо. Но лихо зато. Как-нибудь Аустерлиц тоже проводится?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Аустерлиц каждый год, и он все больше и больше. Ну, после того юбилейного потрясающего 2005 года, где 5 тысяч участников, уровень реконструкции очень вырос у наших чешских коллег — у них бесподобные что французы, что русские. Там же есть несколько клубов, которые представляют русский полк Павловский и артиллерию, есть казаки. Правда, они предпочитают с нами говорить на английском, русского это поколение уже не знает. Но когда собираемся на полях сражения, то вот это вот у нас такое получается братство новое.
С.БУНТМАН: Как они, грамотно работают?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Хорошо. Например, в Австрии, где (НЕРАЗБОРЧИВО), они накануне… То есть если у нас реконструкция, мы собираемся и отрабатываем, что мы зрителям показываем, они стараются накануне сделать тактические игры, то есть маневры. И там есть задачи, то есть правила игры, когда сближаться, кто обходит, кто выиграл преимущественно тактически, и потом подводят итоги некие. То есть, есть приз, кто лучше, искуснее действовал в соответствии с тактикой той поры. Обычно это, вот, представьте, виноградники, холмы, это 3 километра движения разных отрядов. Где-то там перестрелка уже загорелась, ты уже идешь. И тебе волонтер, который сдержит твой порыв, потому что еще не время и дистанция — и это, действительно, интересный элемент. То есть, ну, могу сказать, с 9 утра я садился в седло и в 9 вечера я спешивался.
С.БУНТМАН: Сурово.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Сурово. Зато ты втягиваешься, ты чувствуешь по-настоящему.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ну, а я вот была допустим в качестве зрителя и могу сказать, что в этой масштабности есть своя и отрицательная сторона. Потому как сложно очень охватить взглядом вот те 5 тысяч участников, которые находятся на поле. То есть для них еще нужна и территория, на которой они располагаются, и территория немаленькая. И что там происходит слева на расстоянии в 1,5 километра и что происходит справа на расстоянии еще в 1,5 километра, это, вот, глазами одновременно не увидишь.
С.БУНТМАН: Да, Но в этом есть и своя прелесть. Потому что, несмотря на то, что ты не видишь непосредственно, ты, во-первых, знаешь, что там что-то происходит. Существует в этом какая-то реальность такая, что ты здесь не можешь охватить физически, но ты знаешь, что там происходит сражение, что вот здесь что-то, там за холмом или здесь за лесом, и в этом какое-то есть трепетное что-то. И потом ты выбираешь еще себе, если ты зритель. Ты выбираешь то, что тебе больше… Тебе поэтому надо читать заранее, надо знать, куда ты пойдешь, а не то, что … Тебе, конечно, делают любезность и все компактно показывают, но тут еще твоя работа нужна — в этом свой пафос есть какой-то хороший.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ну, конечно. Только всегда зритель боится упустить. Если у него одновременно с 2-х сторон происходит что-то интересное «Ах, вот это я видел, а другого не видел». Хотя, с другой стороны, может быть, это стимул: «Так, приеду в следующий раз»…
С.БУНТМАН: Конечно. «А в следующий раз я там посмотрю». Да, я ведь знаю, что там что-то должно быть — я же читал, я же смотрел. Вообще, в этом всегда есть, как всегда, когда человек смотрит хороший фильм или читает замечательную книгу, или художественный, или роман и так далее. Он же потом начинает смотреть и читать все, что связано с этим. Мы же прекрасно помним, как мы читали любую книгу историческую, начинали потом копаться во всем «А как это было на самом деле? А кто был в чем?» С этого все и начинается — кто когда, кто зачем. Вот Алик нам задает вопрос, гениальный, на мой взгляд, без всякой иронии я говорю: «Как вы относитесь к нежеланию царя лично руководить сражением в Бородино? Ведь по ту сторону битвы был равный ему в сане императора». Это, ведь, целую историю Алик нам вскрывает.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.
С.БУНТМАН: Огромную историю и предысторию вскрывает.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, первый вот этот воинственный пыл был охлажден в столкновении 3-х императоров, битва при Аустерлице. И тогда Александр почувствовал, что он не имеет тех навыков, того дарования, и в дальнейшем, развиваясь, и накануне уже войны, когда охлаждение все более ощутимо, послу не раз говорил Наполеон, что пусть он правит, пусть он не командует войсками — не нужно ему это делать. И вообще, я-то, на войне отличившись, получил корону, а он…
С.БУНТМАН: Да, он наоборот, пришел из лейтенантов.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Да. И первое, начало войны — вы же знаете, что есть главнокомандующих 3-х армий и есть царь. И его присутствие всегда сковывало действия военачальников, и ближайшее окружение, начиная с Аракчеева, просит удалиться, дабы и не рисковать, и не мешать военачальнику. Поэтому для Александра никаких сомнений не было, что он не должен участвовать, то есть он убедился. А в дальнейшем, могу сказать, в 1813-1814 году именно настойчивость, решимость Александра заставляло командующих союзными войсками предпринимать те шаги. Потому что когда весной победоносно вступаем в Германию, а затем нас вновь бьют, уныние у пруссаков, и только Александр вдохновляет и зовет на новый бой. Потом когда к нам присоединяется Австрия и командующим союзными войсками становится князь Шварценберг, достаточно инертны. Они привыкли, что, вот, некую позицию… Для него либо я, либо он — это тот девиз, который Александр осуществил до конца, и именно его настойчивость позволила нам меньше воевать и вступить в марте в столицу. И именно его гарантии, что не будет судьба Парижа как и Москвы — здесь многое. И считали, что он вообще будет королем, многие французы восторженные. Что, вот, хорош как ангел. Ну, действительно, лучшего монарха, я имею в виду, располагающего сердца.
С.БУНТМАН: Но здесь был бы и политический идейный парадокс, так как все-таки странно было бы Александру не быть легитимистом.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Но он вовсе не собирался первоначально быть сторонником Бурбонов. Он предполагал, и просто там интрига среди французских бывших сподвижников Наполеона. То есть сначала он считал, что легитимным будет назначение именно римского короля.
С.БУНТМАН: То есть сына Наполеона, Наполеона II.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Да. Который при регентстве и прочее. Затем когда все это произошло, он изменил. Но и только потом он прекрасно понимал. То есть фактически на штыках союзников вернулись Бурбоны, которые, как справедливо выразился, Талейран: «Ничего не забыли, ничему не научились». И это последующая цепь революций показала…
С.БУНТМАН: Да, особенно прямые Бурбоны, особенно Людовик XVII и Карл X — это да, естественно. Но интересно: вот это тоже форма легитимизма то, что было у Александра в свое время признавали Бонапарта. В свое время то, что было и Тильзит, и 1807-й год. То есть здесь была какая-то новая легитимность, которая для него была, и агрессивность самого Наполеона была причиной и охлаждения, и вражды, и всего, что было, 1812-й год имелось. Идея с римским королем была, конечно, в общем-то, достаточно естественна. Очень непростая всегда и дипломатическая история, и история любой организации послевоенного времени.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Но, вот, именно он, Александр идеи этой легитимности и священные устои, ну, всеевропейский, всеобщий мир — это священный союз. И мы потом стали заложниками. Николай Павлович вот эту ситуацию затем, ну, скажем так, расхлебывал, разруливал в Крымской войне и последующих.
С.БУНТМАН: Дело в том, что Николай I — один из строителей этого мира и продолжатель строительства европейского мира.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Да. Но получалось, что нас только использовали, когда возникали проблемы у наших союзников, у той же Австрии мы решали проблемы в 1848-1849 году, наши войска именно подавили венгерское восстание. А в 1855 году мы злейшего врага видим в лице Австрии.
С.БУНТМАН: Да.
А.ВАЛЬКОВИЧ: И это привело к дальнейшему сближению. Как это ни парадоксально, после Парижского мира Наполеон III сближается с Александром II. И одно из основополагающих — это неприятие той достаточно вероломной политики Австрии. Но говоря, опять же, в рубрике «Не так», Наполеон будучи на Святой Елене, считал, что если бы он обратился в качестве пленника к Александру, он был бы совсем в другом положении, чем на Елене.
С.БУНТМАН: Интересно, где бы был Наполеон?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, думаю, что , скорее всего, в Сибири.
С.БУНТМАН: Да, да. Вообще, Святая Елена — намного ли хуже Святая Елена? Ну, где бы был, интересно?
А.ВАЛЬКОВИЧ: Я думаю, там, действительно, климат нездоровый. Но и его, действительно, правильно как говорили, его погубило собственное величие. Но он зато там плодотворно использовало это время, отпущенное ему, создать образ человека, который хотел объединить Европу и под его правлением это была процветающая. Сейчас некоторые горячие головы считают: «Вот это предтеча, наполеоновская империя — это то, что у нас Евросоюз».
С.БУНТМАН: Ну, конечно, да. Как она сделана.
А.ВАЛЬКОВИЧ: В действительности, это миф, это желание, ну, то есть, как всегда переписать историю. Так же, как он диктовал мемуары свои, рассказы о своих компаниях. То есть в этом плане он талантлив, конечно, как и во всем.
С.БУНТМАН: Ну да. Еще как замечательно, как любит подчеркивать Сергей Нечаев, великий самопиарщик. создатель своего образа Наполеон.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, это безусловно.
С.БУНТМАН: Безусловно. Создатель своего мифа, причем осознанно создатель своего мифа.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Цезарь тоже создавал. И он использовал тот опыт галльский.
С.БУНТМАН: Да. Но, скорее, империя Наполеона — это последний всплеск Римской империи, империи Карла Великого. И все-таки император франков, император французов — это….
А.ВАЛЬКОВИЧ: Не случайно, он в Милане.
С.БУНТМАН: Конечно, да-да-да. Это была, вот, преемственность. Наверное, все-таки, нынешняя Европа организуется на совершенно других принципах, абсолютно других и слава Богу.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Конечно.
С.БУНТМАН: Да. Интересно было бы, если по нескольким легендам идти, интересна была бы встреча Наполеона, предположим, он бы в более здоровом климате прожил бы дольше у нас где-нибудь, и где-нибудь он встретился бы со старцем Федором Кузьмичем. Какая чудесная была бы! И вот они обсуждали бы минувшие дни.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Вот, сосланный вглубь Наполеон и старец Федор Кузьмич. А как интересно бы в 1826-м году. Представляете, что такое в междуцарствии Наполеон в России? В 1825 году.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Ну, вы помните, еще в «Мертвых душах» у Гоголя есть, когда то ли высадился Наполеон, то ли что-то это, новая у нас война, то ли мы в мире против турок идем. То есть вот это те слухи — они удивительные, если их собрать и обнародовать те слухи, которые доносили тайные агенты, слухи в обществе из дальних губерний, там что-то потрясающее.
С.БУНТМАН: Потрясающие, конечно, вещи, которые можно и понять, но это раздолье уже, вот, товарищам-альтернативщикам, но не реконструкторам.
А.ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Но возвращаясь к Александру и Наполеону, я думаю, что именно то, что Александра всегда во всей его сознательной жизни угнетала сама мысль, что он участвовал в отцеубийстве, а Наполеон об этом — он прямо, помните, когда (НЕРАЗБОРЧИВО) расстреляли, была нота, он продиктовал Талейрану, что «если бы вы знали, что убийца вашего отца находится где-то рядом, я думаю, что вы бы сделали». Он этого не простил, и в дальнейшем сама угнетающая вот эта и его вражда, и тот мистицизм. То есть я думаю, что счастливейшие годы — это как раз когда он был занят делами в Европе.
С.БУНТМАН: Наверное, да. Ну что ж? Спасибо большое, приглашаем в очередной раз на бородинский праздник. В этот раз у нас выпадает на 6 сентября, на ближайшее воскресенье, которое к бородинской годовщине как раз попадает. Спасибо большое, Александр Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации. Лариса Березовая, руководитель отдела массовых мероприятий Бородинского музея. Мы сегодняшнюю передачу заканчиваем, а всякие наши мероприятия на этом не заканчиваются и мы вам расскажем больше. Всего доброго, до свидания.
Л.БЕРЕЗОВАЯ: Ждем всех на Бородинском поле.
С.БУНТМАН: Спасибо!
