Формирование национальных элит. Часть 2

Аудио-лекции Инородцы, Общество

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

30 августа 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Т. Красовицкая — историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН 18 часов 12 минут, и продолжаем наши программы и наша совместная передача с журналом «Знание сила». Этакий диптих у нас с Тамарой Красовицкой. Добрый вечер.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Добрый вечер.
С. БУНТМАН Национальные элиты, причем на сломе одного государства и появления другого, строя, всего, это дореволюционное формирование в недрах дореволюционной России тех элит, которые появляются на обломках этой России. Причем очень интересно, что они появляются как во время Гражданской войны на разных национальных бывших окраинах, формирование своих государств, где надолго, где ненадолго. Польша надолго, хотя товарищ Молотов приветствовал уничтожение польского государства, уродливого порождения версальской системы, но
Т. КРАСОВИЦКАЯ — А иногда и очень близко к трону самому они появляются, собственно говоря.
С. БУНТМАН Финляндия, мы говорили
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Свитский генерал Маннергейм, ближе к трону уж просто невозможно было.
С. БУНТМАН Откуда появляются эти руководители как советских, так и антисоветских и правительств, и рад и прочих вещей, давайте вот это посмотрим, по людям посмотрим, выдающиеся деятели.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Давайте по людям посмотрим, тем более что в прошлый раз не хватало конкретных фактов по людям. Но я бы хотела еще одну вещь сказать. Если вы мне позволите, Сергей Александрович, доформулировать прежнюю передачу. Потому что здесь надо понимать, что предмет интереса сегодняшних политологов и сегодняшних социологов политической элиты, это вообще такая дефиниция, еще довольно дискутируемая и мало воспринимаемая историками. Потому что историки все-таки, я и за себя скажу в частности, и в прошлый раз я вела разговор именно об этом, я понимаю элиты как тех людей, в качестве представителей элиты, которые все-таки выдвигаются в процессе демократических каких-то либеральных преобразований. Они получают некий мандат от народа и начинают говорить, вершить удачно или неудачно политику уже от имени народа. Вот эти вещи как бы надо очень четко понимать, потому что если понимать под элитой тех людей, которые назначаются властью и называются в частности сегодня таковыми, то для историка это очень трудно воспринять, потому что мы понимаем, что власти как таковой никакая элита не нужна.
С. БУНТМАН — Ей нужен аппарат
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Ей нужен аппарат, ей нужны более-менее грамотные управленцы, ей нужны, в общем, слуги как правильно их называл товарищ Сталин. Он их называл «слугами народа» и если бы кто-нибудь из тех, кто занимал у него руководящие должности, вздумал бы назвать себя элитой, ему не понадобились бы никакие так сказать тройки и видимость судебной расправы над ними. Он за этим очень четко следил, у него было довольно правильное и точное то, что потом использовал и Джилас и еще есть работы, забыла я этого автора хорошего, называется «Номенклатура», Восленский. Но мы говорим, мы пытаемся с вами поговорить сегодня об элитах.
С. БУНТМАН — В этом понимании, потому что есть другое видение есть еще приходящее к власти и предлагающее некоторую модель, как мы видели в древней Руси, об этом мы говорили очень много в этом эфире с Игорем Данилевским и предложения некоторой модели, с которой согласны элиты другие и общество

Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да. Но как только они входят во власть, они должны делать то, что им велит власть. Если эти интересы совпадают, они остаются там, а если не совпадают, то Меньшиков, хотя он ничего особенного не предлагал, но очень быстро оказался в Березове, как мы знаем, хотя это был второй по значимости человек
С. БУНТМАН — Его вытеснили другие. Ну, хорошо, давайте от этого мы уйдем, приходим теперь к конкретной ситуации и к реальным людям.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Возьмем такую очень любопытную фигуру как польский Юзеф Пилсудский. Очень любопытно, как эти люди начинают формироваться как бы в недрах России. Почему он стал Юзефом Пилсудским, который похоронен потом в Вавеле, достиг самых высших почестей рядом с древними польскими королями. На самом деле он, хотя и происходит из древнего богатого польского рода, отец у него принимал участие в восстании 1863 года, но как такового Он вообще-то хотел быть врачом и приехал в Петербург получать медицинское образование. Но его брат Бронислав, как известно, шел по процессу с Александром Ильичем Ульяновым. Юзеф на самом деле, по-моему, был почти ни при чем. Что-то он такое вез, что могло бы как-то быть использовано при изготовлении, так сказать, бомбы, его осудили, отправили в Сибирь. А что такое Сибирь в то время там далеко не все сидели в глубине сибирских руд. Очень многие там сделали очень серьезную научную карьеру. И там сидела огромная масса поляков, которые между собой общались и оттуда уже Пилсудский возвращается такой уже некой харизматической личностью. Он там получает образование, потом в Харькове учится. Потом в Варшаву уезжает дополучать медицинское образование. Потом он начинает вращаться в политических кругах, вот здесь ему помогают большевики. Потому что большевики начинают внедряться во всякие социал-демократические партии, а он был и среди социал-демократов, и в крестьянской партии занимал довольно ответственные посты. Но большевики начинают разъединять электорат, все же партии интересует электорат. Поэтому они делят на левую радикальную часть, а правая часть все больше, Польша и так не любит Россию, она все больше насыщается этими радикальными сепаратистскими лозунгами. Он потом будет в Лондоне, войдет в круги международной социал-демократии вот этой общественности партийной. Потом возникает очень любопытный период в годы Первой мировой войны, поскольку Польша оккупирована, а часть Польши под Австро-Венгрией лежит, он входит в общение Вот говорят агенты, Ленин был агент германский, Пилсудский был агент австрияков. Действительно, у него были довольно плотные контакты и за время Первой мировой войны, откуда вот у поляков ведь возникает очень серьезная армия во время Гражданской войны. Она возникает во время Первой мировой войны, когда австрияки позволили ему формировать различные военные формирования. Кстати говоря, здесь и пересекаются его пути с Петлюрой, которые потом сыграют свою роль уже в 20-м году.
С. БУНТМАН Каким образом они пересекаются?
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Сейчас мы дойдем. Он формирует вот эти воинские подразделения, а поляки довольно хорошо учились и в царских военных учреждениях, они охотно туда поступают, тем более что уже видно, что Россия проигрывает и ей очень сложно в этой войне, Германия, Австро-Венгрия находятся в более лучшем положении. И в 16-м году австрияки просят присягнуть Пилсудского Польше, дескать, мы помогли, вот теперь там
С. БУНТМАН Присягнуть Австрии.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — И Пилсудский здесь говорит — нет, то есть, говоря современным студенческим языком, Пилсудский австрияков кинул. Австрияки поступили не лучшим образом, они его арестовали и тем самым они так нагрели авторитет Пилсудского, что это был уже такой очень мощный харизматический лидер, который и начал этот процесс отъединения, отхода сепарации Польши от России. А большевикам в это время было не до Польши. У меня такое есть ощущение, хотя я этих документов не знаю, и вряд ли они могут быть вообще, потому что не все кладется на бумагу. Но мне кажется, что поскольку большевики очень тесно друг друга знали, потому что он знал и Дзержинского в это время, и Мархлевского, и Пестковского, и Феликса Кона, и Ленина он знал, была такая как бы договоренность, что пока большевики здесь будут разбираться внутри собственной территории, где все очень сложно, Польша в эту ситуацию не влезает. И Пилсудский, надо сказать, не влезал. Когда Деникин пошел на Москву, Врангель об этом пишет, что он сумел испортить отношения с Пилсудским, потому что если бы Колчак с правого фланга не потерял бы контакт, не поступил бы так, как он поступил в Валидовым, с башкирами, а Деникина поддержал бы справа Пилсудский
С. БУНТМАН Слева, там с юга все-таки шло.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Ну, как, будем говорить с юго-запада. Здесь весной 19-го года для большевиков это была бы действительно катастрофа, действительно была бы катастрофа, они и так чувствовали себя очень неуверенно и очень сложно. Но Пилсудский не вступил в эту историю, потому что он очень грамотно все рассчитал, что он стоит между Вот, что такое действительно национальный лидер, который хочет создать национальные государство в очень сложных условиях, потому что он понимает, что с одной стороны у него Германия, с другой стороны у него Россия. Поддержи он сейчас Деникина, будет в некотором роде реставрация, а там опять слово за слово и опять дойдет дело до того, что уже было троекратно.
С. БУНТМАН Ему это идеологически и исторически невыгодно.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да, но как только Германия проигрывает мировую войну, как только она подписывает Версальский мирный договор, вот тут вступает в ситуацию связка его с Петлюрой, он начинает говорить а причем здесь Скоропадский, который в это время сидит на Украине, причем здесь немцы, а где, так сказать, великая Польша от моря и до моря. Здесь в районе Львова формируются эти сечевые стрельцы Симона Петлюры. И вот тут они вместе и идут и занимают Киев, что прекрасно описал потом Булгаков в «Белой гвардии». Был у него период, за который его, в общем, критиковали, он же потом уходил, в 21-23-м году он немножко отходил от ситуации, потом он опять вернулся и уже руководил Польшей до 35-го года. Вот вам, пожалуйста, очень непростая история очень сложной личности, которая все-таки сделала то, что было возможно в этой исторической обстановке. Она все-таки создала основы и реальную независимость Польше. Потом был и Гитлер, потом много было, потом была советское уже влияние
С. БУНТМАН Да. И это впервые с конца XVIII века
Т. КРАСОВИЦКАЯ — И Польша впервые получила свою независимость. Теперь Украина рядом, нам надо взять рядом лежащие этносы, которые тоже претендовали на некую независимость. Не на некую, а на реальную.
С. БУНТМАН — Другая история, без такого исторического я бы сказал, все-таки опыта государственности.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Это тоже очень важно, если, это не научная дефиниция, но все-таки историки различают государственный народ и негосударственный.
С. БУНТМАН — Во всяком случае, есть опыт государства, своего государства.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Есть опыт бытования в рамках своего государства. Скоропадский тоже генерал-полковник, как и Маннергейм, в 16-м году получает чин, человек тоже, находящийся на самых верхних этажах в российской империи. Но когда возникает Центральная Рада, он сын Гетмана Скоропадского, он из очень древнего рода и это все, вот он служил империи, а это все-таки в нем сохраняется. Поэтому когда возникает Центральная Рада, когда она начинает выпускать свои Универсалы, он приходит, и его очень сильно поддерживают немцы. У нас вообще в нашей историографии отношение к Скоропадскому как ко всяким национальным правительствам было никакое. В основном искали недостатки в их поведении, но, между прочим, Украину за это время признало 30 государств. И где-то в 23 странах украинцы имели свои посольства.
С. БУНТМАН — А что это за государства? В основном государства центральные, понятно, что Германия, Австрия.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Многие европейские государства, не могу сейчас вам точно ответить.
С. БУНТМАН — Надо посмотреть кто в основном симпатизирующий Антанте или симпатизирующий центральным державам. Серединным державам.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Скорее всего, поскольку там была Германия, логика должна быть вот такая. Но ведь при Скоропадском открывается два университета, между прочим, украинская Академия наук открывается при Скоропадском при помощи Владимира Ивановича Вернадского. Там же получается как Ведь в это же время надо видеть динамику этих процессов, когда большевики берут власть в Петрограде, потом они переезжают в Москву и те, кто их не приемлет, они начинают скатываться, и первое место, где они пережидают, никто же не ожидал, что это так долго будет, они останавливаются в Киеве, поэтому очень много культурной научной элиты в это время. Потом уже они в Новочеркасск перебазируются, а потом уже за границу. В чем не повезло, как мне представляется Скоропадскому, ему, конечно, не повезло с Винниченко. Потому что у него же председателем правительства был Винниченко. Винниченко такая личность, они все люди очень сложные, но это была такая еще и очень импульсивная, и как говорят — непрогнозируемая личность. С одной стороны он один из авторов Четвертого Универсала, провозглашающего независимость Украины. А с другой стороны он же так и не распростился ни с марксизмом, ни с социал-демократией, постоянно были тайные его переговоры с большевиками. И потом когда уже Скоропадский уехал в Германию, эмигрировал в Германию, большевики его снова приглашали и предлагали ему и пост председателя Совета Министров и наркома по иностранным делам. Потом он еще и Сталину писал в 30-е годы письма, правда, он писал по поводу угрозы фашизма, тут у него была хорошая позиция. Но он считал, что советская власть справедливо утвердилась, и это был лучший выбор в то время для Украины. Но понимаете, здесь, как заканчивается эта история, как только уходят немцы, так возникает вот этот симбиоз: Петлюра, Польша великая. Вот здесь возникает вот эта идея это же когда-то было наше. Когда-то это была великая Польша, и эту правобережную Украину собирались присоединить к Польше. На чем, собственно говоря, потом и сыграли большевики, когда они отбросили во время известного похода Пилсудского назад в Варшаву.
С. БУНТМАН Я напоминаю, что у нас в гостях Тамара Красовицкая. Вас же всех слушателей прошу, когда вы присылаете на пейджер 916-22-22 абонент «Эхо Москвы» что бы то ни было, подписываться, иначе я не могу задать вопрос и даже не могу размышлять над этим. Вот так заблокировано у нас. После новостей продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Продолжаем нашу программу «Не так» совместно с журналом «Знания — сила». Национальные элиты. Тамара Красовицкая у нас в гостях. Слушатели нам напоминают, что Павел Петрович Скоропадский праправнук Ивана Ильича Скоропадского, гетмана Украины в 1708-22-х годах. Генерал-лейтенант, все правильно спасибо.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — В 16-м году он стал генерал-лейтенантом.
С. БУНТМАН «Сечевые стрельцы формировались в начале Первой мировой войны еще до появления Петлюры на политическом горизонте», — считает Андрей. «Пилсудский не мог договариваться с большевиками, поскольку для него возрождение российской монархии было куда более опасным, чем установление советской власти». В чем здесь противоречие, Александр? Как раз большевики естественно ему были выгодны.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Они ему были в этом время гораздо более полезными, потому что их вся интернационалистская доктрина и это право нации на самоопределение как раз и играли Пилсудскому очень на руку, чего не было в идеях Белой гвардии.
С. БУНТМАН То есть восстановление империи Пилсудскому абсолютно было не нужно.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Это было неинтересно.
С. БУНТМАН «Как сочетается дружба Симона Петлюры с Жаботинским и еврейские погромы?», — Валерий спрашивает.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да, это вообще сложный вопрос, я что единственное могу сказать, ведь в душу каждому политику вот так совсем не влезешь, но погромы по время прохода Петлюры через Это, конечно, было невиданное явление, в итоге его же за это и убили в Париже. Застрелили-то его именно за это, когда был суд, ему так и сказали, что за погромы на Украине. Как сочетается эта дружба, не знаю, это надо подумать. Вы знаете, разговаривать об отдельных личностях и отдельных поворотах в их судьбе и их выборе, у политиков тем более, это вещь очень серьезная. Поэтому обещаю подумать.
С. БУНТМАН Хорошо, мы продолжаем. Продолжаем как раз Украина, Польша и западная часть империи, юго-западная часть.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Я бы, если позволите, сделала бы выводы по этому поводу. Вот здесь надо видеть какое это непростое дело быть лидером и входить в состав национальной элиты, претендовать на это. И быть в том числе национальным лидером, потому что я хотела показать несколько неординарных непростых судеб, когда все-таки политик здраво видит национальные интересы, он их анализирует и он понимает, находит важный момент исторический, когда он может их реализовать. А когда у такого же количества населения, с немалыми ресурсами как Украина, возникает противоборство между лидерами, они начинают раздирать этнос на разные части, потому что один начинает понимать, что ему лучше польская ориентация, другому германская, третьему рабоче-крестьянская советская ориентация и вот в результате ничего не получается, результата нет. Того результата, на который может претендовать национальная элита, она всегда претендует на то, чтобы наилучшим образом выражать национальные интересы, этого результата мы в данном случае мы не видим. Вот такой я бы хотела сделать небольшой вывод по этому поводу.
С. БУНТМАН — Понятно. Интересно, мы сейчас поговорим об Украине, но Борис спрашивает: «Что ваша гостья может сказать относительно национальных элит в прибалтийских странах?» Там по-разному формируется в разных странах.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Я, честно говоря, лучше знаю закавказские элиты. Можно, я об этом поговорила бы.
С. БУНТМАН — Давайте сейчас переедем туда. А это отдельный вопрос, потому что история рядом с польской формируется, и в недрах польской формируются еще и литовские элиты. Латышские, там другая история, не говоря уж об эстонских
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Просто сегодня наш разговор затеян ради того, чтобы говорить о каких-то конкретных личностях, поэтому мы сейчас опять уйдем в осмысление процессов, а я боюсь ошибаться в каких-то деталях тех или иных людей. Если это интересно, то можно об этом и отдельно поговорить. Закавказье, там тоже очень сложная ситуация, у нас 3 республики образуются: Азербайджан, Армения и Грузия. И в чем здесь интерес большевиков, интерес большевиков очень жестко фокусируется на Баку. Потому что там уже введена карточная система, надо народ каким-то образом кормить. Ну, народ у нас живучий ведь. А вот нефть бакинская, она очень интересует большевиков, потому что без этого они отбивать ничьи атаки не могут. Поэтому Волгу большевики охраняют так же, как Кремль, потому что это основная артерия, нефть из Грозного поступать не может, потому что там то Деникин, то горцы ведут себя еще очень недружественным образом. Поэтому Орджоникидзе, который в это время так и назывался просто кавказским диктатором, он же даже не может утвердиться в это время в Баку и сделать его местом постоянного пребывания. Вот когда смотришь архивные документы и видишь, что он постоянно в поезде. Потому что он каждый раз, он же каждый день должен связываться с центром сообщать ему информацию, он каждый раз с разных населенных пунктов, отправляет, идут эти простыни-телеграммы. Здесь очень интересна судьба, знаете кого, Буду Мдивани. Просто назовем людей, которые хотя бы как-то слушателям известны. Буду Мдивани у нас известен как человек, которому одно из последних писем ленинских по поводу автономизации и его борьбы со сталинским планом образования СССР, это все входило в эту группу, к которой обращался Ленин и которую он собирался защищать. Про него говорят историки, что он говорил про себя так — «Я не Буду буду, если я первым в Тбилиси не буду». На самом деле его зовут Прокопий Григорьевич был, а у грузин есть такая привычка давать такие уменьшительные имена, его звали Буду. Вот он обыгрывает — я не Буду буду. Когда он появляется вообще на таком общероссийском политическом небосклоне он появляется тогда, когда большевикам очень важно держать контроль над Баку, а рядом очень сложная ситуация с Арменией. У Армении противостояние с турками. И большевикам, во-первых, надо установить советскую власть, но это как бы даже второй момент, им надо обезопасить Баку. А, для того чтобы обезопасить Баку, надо установить свою советскую власть в Армении. Для того чтобы установить советскую власть в Армении, им надо договориться с турками, потому что в декабре 17-го года они объявляют этот декрет о турецкой Армении и то, что завоевала царская армия, вот эти несколько вилайетов, они отдают Армении, они признают это за Арменией. С чем Турция не соглашается, и потом большевики от этого во время Брестского мира отказываются, но уже Армения провозгласила себя республикой, и уже эту республику тоже признали, и уже в Севре подписан иной договор, который считает эти территории за Арменией. Турки с этим не согласны. Для того чтобы договориться с турками, как разрулить ситуацию с Арменией, здесь и выдвигается Буду Мдивани. Лично он как человек интересен тем, что он принимал, выполнял очень деликатные поручения, которые еще раз повторяю, в истории так бывает не все вещи кладутся на бумагу, потому что рукописи, к сожалению, не горят. И какие договоренности и сегодня устным образом существуют между политиками, это потом мы будем уже вычислять всяким логическим гипотетическим путем. Если говорить всерьез об истории, это надо понимать. Вот такой связной был между советским правительством и Ататюрком и был Буду Мдивани. Он там договаривался, а турки в это время, у них было три условия: территории, (им надо было воевать), оружие и золото. Деньги. И вот деньги он туда им отвозил, были там некоторые очень смешные ситуации, иногда деньги они везли, потом дашнаки эти деньги у них отнимали по дороге и вместо того, чтобы у турок оказывались, они оказывались у дашнаков, от чего еще больше раздражался Орджоникидзе. И вот в истории Армении он сыграл для Армянской республики уже советской не очень хорошую роль. Но он ведь был грузин, и он хотел стать — я не Буду буду, если я первым в Тбилиси не буду. А чем интересно было именно Тбилиси, Грузия. Грузия была интересна тем, что в Грузии ведь сидели меньшевики, которые занимали довольно серьезную позицию до революции в Петербурге, там и Жордания и Чхенкели, и Чхеидзе, и Церетели, после октября они все уехали в Грузию и там создали правительство и, в общем, проводили довольно мягкую политику. А это очень раздражало большевиков, потому что с меньшевиками у них были плохие отношения, но и это уже было после этих очень сложных лет военного коммунизма, это было таким раздражающим моментом, потому что ведь не все же рабочие поддерживали большевиков. И очень многие рабочие кадровые рабочие как бы не низовой рабочий класс, который только-только им стал, а настоящий кадровый рабочий класс, с этими рабочими меньшевики работали довольно плотно и они их очень поддерживали. И уже к концу Гражданской войны, когда уже все было очень плохо, и все почувствовали на своей шкуре вот эту диктатуру, конечно, пример Грузии большевиков раздражал. Поэтому там надо было мягко разрулить эту ситуацию, убрать меньшевистское правительство, и установить там советскую власть. Но Орджоникидзе был не такой человек, он был человек горячий, он привык размахивать шашкой, стучать кулаком о стол. И когда уже начинается ситуация начала 20-го года, начинается собирание СССР, вот здесь возникает та ситуация, которая вывела из себя Ленина и он обнажил вот эти разногласия со Сталиным, послал комиссию в Тбилиси, там Орджоникидзе дал известную пощечину этому самому члену ЦК грузинскому. Как это потом отражается на его судьбе, вы понимаете, ведь он человек Сталина. Сталин привык к тому, что он выполняет его очень тонкие деликатные поручения. И когда возникает эта проблема образования СССР, кто выступает против Сталина выступает Султан Галиев, и выступает Буду Мдивани. Но при этом надо понимать, что у Сталина у самого очень сложная в это время ситуация, потому что Ленин болен, но некоторые известные всем письма с известными характеристиками он уже написал. Уже понятно, что это не тайна, это уже секрет Полишинеля, потому что потихоньку все прочитали и уже вынуждены были к этому делу как-то отнестись. Там принимаются различные приемы, для того чтобы по отдельности, по делегациям посвятить всех в эту самую историю. Тут понятно, что Ленин уже не возвращается. Он уже совсем болен, совсем никакой, здесь начинается борьба уже внутри ЦК и вот от Буду Мдивани он этого не ожидал. Поэтому он в Тбилиси первым никак не стал. И понимаете, здесь тоже урок для сегодняшней элиты. Когда ты начинаешь делать свою карьеру, я так скажу, жертвуя национальными интересами другого народа, то ты ничего не выигрываешь ни для своего, и ни для себя лично. Где-то он закончил свою карьеру Сталин обычно любил куда-то в потребкооперацию всех ссылать. Вот вам пример еще одной несостоявшейся карьеры, хотя и можно было по какой-то энергетике, по надеждам, которые человек возлагал на все это дело, вкладывал в то дело, можно было ожидать иного. А вот результат вот такой. Я еще раз подчеркиваю очень важный момент, когда человек, претендующий на то, чтобы быть элитой, входит в эти коридоры власти, он должен понимать, что в таком качестве он власти не нужен.
С. БУНТМАН Ну что же, мы посмотрели на несколько фигур. Я думаю, что нам стоит сделать заключение о формировании национальных элит. Если посмотреть сейчас, обратиться к нынешнему времени, перед самым развалом Советского Союза, перед распадом можно ли сказать, что здесь происходили подобные процессы в формировании в недрах что советской власти, некоторые в недрах диссидентства, в недрах других. Уже сейчас приходит второе поколение во многих, особенно в западных частях, в балтийских странах. Уже сменилось несколько поколений, удивительные процессы происходят. Можно ли сказать, что здесь работают те же механизмы формирования национальных элит в недрах империи?
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Вы понимаете, в принципе можно с этим согласиться, понимая, что время немножко другое и специфика иная. Например, если брать, условно говоря, Пилсудского как диссидента, не было тогда такого термина
С. БУНТМАН — Вернее, для его страны оно употреблялось c XVIII века в другом значении.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да, то, в общем, его судьбу можно сравнить, вернее не его судьбу, а психологию его прихода к власти можно сравнить с тем, что было с Гамсахурдия.
С. БУНТМАН — Например, да. Интересно.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Можно же так сравнить, хотя у Гамсахурдия если скажем, у Пилсудского отец участвовал в восстании 1863 года, то отец Гамсахурдия известен своим письмом к Ленину, до 22-го года, я помню, это письмо было очень интересное, когда он ставит такие человеческие вопросы, его опубликовал
(звук мобильного телефона)
С. БУНТМАН Давайте сейчас сделаем паузу на минуту.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН Мы продолжаем.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Прошу прощения.
С. БУНТМАН Ничего, бывает. Мы говорили, что в отличие от, скажем, Пилсудского, из другой семьи Гамсахурдия
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Но результаты
С. БУНТМАН — Разные.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Результат в общем, разный. Пришел на гребне всего
С. БУНТМАН — Но что помешало, например, Гамсахурдия сохранить власть.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Помешал, вы понимаете, просчет реальной ситуации. Политик всегда должен хорошо считать. Он всегда должен считать совокупность этих очень сложнейших факторов, для того чтобы принимать и уже нести ответственность за ту или иную политическую линию. Вот еще тот же самый пример. Генералы, один генерал Скоропадский, кстати говоря, его убило случайно, он погиб во время бомбежки в Германии в 1945-м году, случайно его ранило и он погиб. И Дудаев, генерал Дудаев. Казалось бы, оба воспитаны прежним строем и ничего плохого от этого строя Про Дудаева так сказать сложнее, но все-таки, карьера состоялась.
С. БУНТМАН Для него лично, скажем так. Потому что для Скоропадского исторически в другой более растянутой перспективе.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — А у него это было гораздо ближе
С. БУНТМАН Сконцентрировано.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Что, так сказать, и выплеснулось. Но это тоже мешает человеку, который не имеет опыта политической деятельности, опыта анализа сложнейших процессов, которые происходят в мире. Когда ты выбираешь и делаешь ставку на то, что ты стоишь за независимость, ну надо же считать
С. БУНТМАН — Я попрошу все-таки выключить телефон совсем. Это не Гамсахурдия звонил, его уже нет с нами. Подводим итоги. Значит политический расчет, который не позволял
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Вы понимаете, здесь мы с вами подходим собственно к пониманию того, что такое есть элита, потому что в сознании этого человека, в поведении этого человека, в его культуре, в его образовании должно быть много всего такого, которое позволяло бы ему делать очень правильные выводы, не вредя своему народу. Потому что сегодняшняя ситуация с Чечней уже раскладывается таким образом, когда уже и мировая элита не может ничего предложить толкового, что же делать с этой ситуацией. И понятно, что жить здесь так, как сложилась для них судьба уже очень трудно и практически невозможно. И куда девать?
С. БУНТМАН О разрушении и деградации элит есть такая вещь разного толка.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Есть такая вещь, это вопрос уже очень обширный. Мы только его сейчас таким пунктиром обозначим. Все-таки надо смотреть на глубину и качество образования, на тот тип культуры, на тот тип сознания, который был сформирован советским обществом, советским строем. Вот когда мы сегодня всем этим гордимся и образованием в том числе, мы как-то уже пытались заходить на эти вопросы здесь есть очень большие проблемы. Мы очень часто видимость чего-то принимаем за реальность.
С. БУНТМАН Все с аттестатами, половина с дипломами, это еще далеко
Т. КРАСОВИЦКАЯ — И все эти доктора наук и кандидаты наук у нас это тоже Сегодня очень много элиты пишет себе все эти докторские диссертации, не понимая того, что для того чтобы написать качественную диссертацию надо однако лет 20, ну историку хорошо попотеть в архивах. И зачем она ему собственно нужна, читай, книжки читай хорошие. Умные книжки читай и делай из них выводы, это твоя профессия. А профессиональный историк уже будет заниматься своим делом.
С. БУНТМАН Верно. Ну что же, спасибо большое Тамаре Красовицкой и мы провели небольшую такую двойную передачу о формировании национальных элит с некоторыми историческими примерами. Всего вам доброго.