Формирование национальных элит. Часть 1

Аудио-лекции Инородцы, Общество

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

23 августа 2003 года.
В прямом эфире «Эхо Москвы» Тамара Красовицкая — историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН — Программа, которую мы делаем вместе с журналом «Знание сила» вот уже много лет, почти столько, сколько существует «Эхо Москвы», и сегодня у нас небольшая серия, 2 передачи о формировании национальных элит, Тамара Красовицкая в студии. Здравствуйте, Тамара.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Добрый день.
С. БУНТМАН — Формирование национальных элит, с чего мы начнем, когда они формировались? Можно ли считать национальными элитами, когда на российской службе были люди, знатные, иногда не очень, из присоединенных стран, которые вошли ли добровольно, либо на фоне разнообразных событий или войн присоединены, то есть можно ли считать национальными элитами появление светского генерала Маннергейма, или многочисленных знатных кавказцев, грузин?
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Багратионы, например, Нессельроде, тот же Бенкендорф.
С. БУНТМАН — Одесские немцы. Можно ли считать это уже национальными элитами, какие это процессы, и как они изменились уже к рубежу 19-20 в., к самой уже революции.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Я буду высказывать свое мнение. Я их не воспринимаю как национальные элиты, потому что они встраивались в общероссийский аппарат, реализовывали идеологию Российской империи, и в этом смысле национальными элитами как таковыми, на мой взгляд, не являются, потому что они сохраняли то государство, в которое они попали, тем или иным перечисленным Вами способом. Здесь не только управленческая элита, надо не забывать, что очень богатая была элита, на самом деле, и научная, и художественную. Я возьму свою компанию. И Василий Иосифович Ключевский на самом деле мордвин, и Сорокин коми, это Кизеветтер, историк, я только историков и социологов беру. Ольденбург известнейший востоковед. Но они не реализовывали в своей профессиональной деятельности те или иные национальные интересы своего народа. Они занимались, плохо, хорошо ли, каждый по-своему, но раз они оставили такой заметный след в истории, значит, это были интересные, достойные люди, они реализовывали общеимперские интересы. А о национальной элите в смысле национальных интересов я бы могла говорить, начиная с начала 19 в. Вот когда начался процесс формирования национальных партий по всем окраинам Российской империи, когда эти партии стали заявлять те или иные претензии, стали реализовывать свои интересы, они стали вовлекаться в общегосударственные интересы Российской империи, и для этого появлялись управленческие механизм. В той же Госдуме появились национальные фракции.
С. БУНТМАН — То есть когда они стали осознавать себя представителями интересов.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да, представителями интересов того или иного народа. И они уже даже избирались. Например, в Думе была мусульманская фракция, другие были национальные фракции. Тех же мусульманских партий было уже около 10 в это время. Они с самыми разными были программными лозунгами, пожеланиями, целями. Это первый этап формирования национальных элит. И первый опыт, здесь важно подчеркнуть, сочетание интересов национальных с общегосударственными. Другое дело, что в результате они общий язык трудно находили, и результаты нам известны: распалась империя, и появилась на ее основе новое государство. И рубежным периодом, когда мы говорим, откат происходит, смена элит, смена власти это смена элит, и очень многие представители тех или иных этнических, национальных элит были избраны в учредительное собрание, очень многие. Они потом все были руководителями, у нас была как-то на эту тему передача, различных национальных правительств, формирований, республик, административных, они в разных взаимоотношениях с советской властью находились. Я просто назову, вот Валидов, руководитель Башкирского правительства, Жордания, руководитель грузинского правительства, Завриев известный дашнак, Петлюра был избран в учредительное собрание, Саид Ахмет, крымский татарин, потом руководил крымским правительством, Цаликов Ахмет, Винниченко Владимир.

С. БУНТМАН — Тоже от Украины, в правительстве.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Он так и не стал в результате в правительстве Украины.
С. БУНТМАН — Да, но Винниченко вообще чрезвычайно интересная личность.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Бекзадян Иосиф, это братья известные
С. БУНТМАН — Причем, должен сказать, братья моего деда Петроса Бекзадяна.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Вот как интересно мы с вами сошлись в эфире.
С. БУНТМАН — Да, их было очень много, они представляли совершенно разные политические силы, от дашнаков до большевиков.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Александр был первый нарком иностранных дел уже в советское время.
С. БУНТМАН — Его старший брат был послом дашнакской Армении в Грузии, меньшевик, эмигрировал потом. Самый младший брат вообще был в добровольческой армии, так что вся гамма политических течений прошла через нашу семью.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Это действительно очень интересное время.
С. БУНТМАН — И все сыновья надворного советника, учителя, это характерно как раз новой интеллигенции.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Сергей Александрович, Вы меня поймали на самом важном для меня сейчас месте. Потому что одновременно сейчас я пишу на эту тему монографию, и мне важно понять природу этого явления, когда идет смена элит и надо понять какие-то генетические корни, социальные вещи. Из прежней элиты уходят, борясь и отступая, терпя поражение, и приходит новая элита. И когда я готовилась к вашей передаче, открыла свой компьютер и посмотрела, удивилась, 80% всех этих людей учителя. Когда-то давно в Академии Наук защищалась диссертация по Украине, когда мы еще имели возможность более-менее плотно общаться, там один диссертант сказал, что такое, все батьки — учителя. Я подумала, это что-то такое не очень серьезное. Сейчас я удивилась, это действительно все учителя.
С. БУНТМАН — Не только Махно?
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Не только, все, Валидов — учитель, Султангалиев, все они закончили или, тут важно понять, они были профессиональными учителями, сам Ленин учитель, Сталин из духовной семинарии, если брать еще повыше этот слой элиты. И очень многие, кстати, все армянские революционеры — выпускники Эчмиадзинской духовной академии.
С. БУНТМАН — Это первое, дальше.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — А мусульмане все выпускники медресе. Вот карачаевец Аманалиев закончил.
С. БУНТМАН — Мы берем духовное образование, педагогическое в предыдущем поколении очень серьезно было, то есть формировались учителя, а потом у них дети начинают получать высшее образование.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Нет так. Дело в том, что учительские, педагогические институты начинают появляться, университет Шанявского, но в основном, учителя готовились в университетах и в духовных академиях. И лучшие преподаватели, и лучшие теоретики педагогики получали образование, в частности, в Московской духовной академии. Это уже потом начали появляться в начале века, в десятых годах учительские семинарии. И большевики в первые годы советской власти, когда им нужно было готовить большое количество учителей, они называли учебные заведениями учительскими семинариями, а потом поняли, что нехорошо, с церковью боремся, а название осталось еще оттуда. Но откуда это все идет? Надо понять 19 век, что он из себя представлял. Это век господства науки, когда педагогика была в страшном загоне. Мы все хорошо знаем физику, химию, у нас новые законы, мы все можем объяснить, педагогика здесь, дескать, не нужна. И педагогика потом, в конце века в отместку выплеснулась, когда все поняли, что знаниям учат, а натура человека не очень воспитывается и изменяется, педагогика ответила огромным количеством различных теорий. Поэтому, мне кажется, учительство начала 20 в, это вообще авторитарная профессия, не знаешь научим, не хочешь заставим, чуть помягче, чем в армии, но без этого не очень получается работать. Это очень авторитарная публика, и этот авторитаризм публики еще умножается тем, что они получали образование в различных религиозных учреждениях, а любая религия тоже авторитарна. Это первые представители наших этнических элит, которые пришли на службу советской власти. Вот мы и получили. Понимаете, авторитаризм такое явление, оно не складывается только потому, что вдруг появился Сталин во главе, а он складывается из людей, которые его окружали, а они суть производная тех процессов, условий и обстоятельств, которые существовали.
С. БУНТМАН — Вопрос, Вы говорите, те представители новой элиты, которые пришли на службу советской власти, мы же говорим еще о педагогичности происхождения элит, которые формировали недолго просуществовавшие национальные правительства и администрации. Здесь успел ли сказать тот авторитарный характер, о котором Вы говорили, или это было немножко другое?
Т. КРАСОВИЦКАЯ — По-разному было. Здесь надо говорить, допустим, отдельно. Но если брать Армению, партию дашнаков, эта партия была не такая, она же ведь очень близко была к кадетам, это уже партия не такого авторитарного типа, хотя всегда в любой партии надо понимать национальную основу, специфику национальной культуры, а любая культура, в ней есть элементы авторитаризма. Если брать казахов, у них была партия Алаш, очень известная и интересная, и если дашнаки, как правило, не приняли советской власти, они все ушли в эмиграцию, то надо сказать, что алашевцев сумели переманить на сторону советской власти, а там были очень интересные люди, браться Досмухамедовы, Тенешбаев был, был совершенно потрясающий первый нарком просвещения Ахмет Байтурсунов, очень большая умница. Если можно, потом мы поговорили бы вообще об образовании этих людей, это заслуживает внимания, потому что они не только закончили, не только были учителями, это тоже была такая партия, близкая к либеральному крылу. Очень много было представителей либерального, правда, умер Гаспринский, это уже был человек достаточно либерального умонастроения, но он и понимает, что это восток. Либералами-то они были, но это был тип восточной культуры, кто еще там был, Исхаков у татар, Максудов был, это люди, которые ушли в эмиграцию, дальше они там жили, работали в университетах и занимались научной деятельностью. Так что тут нельзя сказать, что авторитаризм. Все зависело от того, здесь же еще очень сложная ситуация, что люди в этот момент не всегда были в лоне одной партии и занимались только идеологией этой партии. Там идеология была довольно простая, за независимость, или иметь формы сотрудничества, содружества, вхождения в состав России, а дальше более фундаментальные вещи. Они склонялись или к эсеровской, или к социал-демократической меньшевистской или большевистской, или кадетской, там были очень разнородные слои. Но во многом это зависело еще от конкретных людей, от их происхождения, от их образования, которое они получили, вообще от их волевых качеств, от их порядочности и честности. Потому что одних можно было чем-то переманить на сторону советской власти, а другие сразу поняли, что здесь сотрудничества не будет и лучше не терять свою репутацию.
С. БУНТМАН — Учтем, что большой достаточно слой искренне считавших и шедших к идее в ее большевистском виде.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Это да, было очень много людей. Если брать мусульманскую элиту, там очень сильно развито похожесть на коммунистические идеалы.
С. БУНТМАН — Коллективистские. Идеал коллективизма и подчинения
С. БУНТМАН — Поэтому эта проблема Султангалиева и Мулланура Вахитова, они сумели перетянуть мусульман на сторону советской власти, это была очень большая помощь в этот период.
С. БУНТМАН — Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН — Продолжим. Итак, советская власть устанавливается, продолжает ли формироваться национальная элита, каким образом, это целенаправленный процесс или спонтанный, от чего-то зависящий?
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Я бы хотела еще одну фразу сказать в окончание прежнего разговора, обращаясь к сегодняшней элите, о которой сегодня очень много разговоров и очень много пишут, я бы хотела обратить внимание на то, что не платить зарплату учителям и держать в состоянии, за это царское правительство довольно серьезно поплатилось, стоило бы на эту тему задуматься. Это серьезная социальная сила, через учителя, через школу проходит поколение, какой учитель, такое и поколение.
С. БУНТМАН — Это уже в скобках.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — По части исторической, продолжалось, конечно, формирование элит, оно шло по нескольким путям. Во-первых, шла возгонка этих людей в аппараты управления. И здесь очень важно, те, которые отражали национальные интересы, это, конечно, Наркомнац, которым руководил Сталин, и соответствующие структуры в Наркомпросе, который реализовывали свою политику, это центральный аппарат, управленческий, исполнительный. Потом различные съезды, депутаты, делегаты на этих съездах, этим путем тоже формировались национальные элиты. Кстати говоря, и сегодняшняя элита, откуда она пошла? С последнего съезда, все, кто руководят многочисленными партиями, сидят в различных кабинетах. И тогда отбирались люди, к ним присматривались, они выдвигались. И конечно, потом, когда начался процесс национально-государственного размежевания, строительства, уже выдвигались люди на эти должности. Надо сказать, что люди ходили по кругу. Если сегодня мы его видим в Наркомнаце, завтра он будет заведовать в Наркомпросе. Потом он себя проявил, он будет, скажем, уже наркомом просвещения в той или иной автономии. А раз он нарком просвещения или руководитель правительства вообще, то он становится депутатом какого-то съезда, уже участвует в решении общегосударственных, а не сугубо национальных вопросов. И здесь я бы остановилась на том, что это были за люди, каково их социальное происхождение, их образование, в какой степени они могли претендовать на то, чтобы они могли называться элитами, потому что это слово означает то, что человек.
С. БУНТМАН — Избранный.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да, избранный. Вначале у меня было впечатление, что там бедные, крестьяне, ну, рабочих среди национальностей было очень мало, на самом деле, это большая ошибка. Это были люди, конечно, они скрывали в первых анкетах, потом им за это попало, потому что все были далеко не из бедных семей. Хотя приходили на службу, заполняли первые формуляры по личным делам, конечно, писали, что никакого имущества нет и люди небогатые, но выдает их следующая графа. Графа образования. Бедный человек не будет учиться в университете, не было таких возможностей у подавляющего большинства людей. Или когда он пишет, что знает десяток языков, они были очень многоязычные, во-первых, знали родной и совокупность близкородственных языков, там не было такого, чтобы русский человек не понимал, как сейчас, украинского языка, если это был татарин, то он писал все 38 языков, которые были тюркской группы. Он это знал, но и английский, французский, немецкий, это явно классическая гимназия, как минимум. Вот я открыла еще свой файл и посмотрела, в каких университетах они проучились, не все закончили, незаконченное высшее образование была большая проблема. Пожалуй, кроме Оксфорда и Кембриджа все университеты присутствуют. Во всех университетах эти люди поучились. Так что, хочу сказать, это была публика довольно непростая. Был очень любопытный эпизод. Когда началось формирование национальных комиссариатов и создавались национальные комиссары, это уже большевистская структура, выбирались комиссар по польским делам, по латышским делам, по татарским делам, вот такие были должности, то была предложена такая конструкция, что коллегия Наркомнаца должна состоять, одна нация один представитель. Это был первый конфликт Сталина с его наркоматом, это он никак не мог понять и стал быстренько формировать по партийному признаку, они не подчинились, и больше всего здесь бастовали татары, говорили ему, что так не получится, Сталин обиделся, уехал, и вы знаете, он с июня 1918 года до начала 1920 года не появлялся в Наркомнаце, он руководил ими с фронтов, присматривал, и кадровой политикой занимался довольно плотно.
С. БУНТМАН — Вы думаете, поэтому.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да, у него были очень плохие отношения в начале. Потом, когда он их всех распределил, уволил, перевел, тогда у него уже вполне послушный Наркомат, а так они на него очень сильно жаловались и очень мало ему подчинялись. Но он этот урок вынес, он понял, что «кадры решают все», и их надо формировать.
С. БУНТМАН — То есть нельзя, как в демократическом учреждении, который формируется помимо тебя, руководителя. И с кем ты имеешь дело, с тем и имеешь дело.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Сначала они вынуждены были иметь дело с тем, они были очень рады тому, что кто-то приходил вообще работать, потому что вся структура управления оказалась пустая, в министерствах остался очень низкий служебный состав, типа истопников, курьеров, такая публика, остальные ушли и не стали сотрудничать. Поэтому, когда к нему пришли люди, а они были из самых различных партий, как правило, это были национальные подразделения, они потом стали национальными подразделениями большевиков, но там было огромной количество и эсеров, и мусаватисты, и меньшевики.
С. БУНТМАН — Но все социалисты, все левые.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — В общем, да. Бундовцев было очень много в составе Наркомнаца, это была публика очень ершистая, и надо было в начале ее укротить. Еще был очень любопытный момент. Эти первые годы Сталин не мог взять на работу этого человека, потому что он приезжал с мандатом съезда, он был избран на должность начальника, заведующего мордовским или удмуртским отделом, и его избрал съезд удмуртов. А поскольку большевики еще мало что контролировали по территории, они вынуждены были этого человека принимать, и этот человек уже рассказывал им то, что хочет народ. Так что ситуация была очень сложная.
С. БУНТМАН — Я о том и говорю, что вначале они были уполномочены кем-то третьим, какими-то демократическими более-менее принципами, и это не формирование своего аппарата, своей собственной вертикали власти. Роман, я когда-нибудь расскажу, при каких обстоятельствах был репрессирован, отозвали дипломата в Москву, арестовали, а потом расстреляли через год.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Он про дедушку спрашивает?
С. БУНТМАН — Про двоюродного дедушку Александра Артемьевича Бекзадяна. Это отдельная история, Роман. В каждой истории есть свой роман, извините меня за игру слов.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Я должна добавить к истории вашего дедушки, что практически всех репрессировали, и тех, кто подчинился Сталину, и тех, кто пытался возражать, очень аккуратно. Выжили те, кто остался в эмиграции. Жордания умер в один год со Сталиным, в 1953 году, Цаликов умер довольно рано, он болел, Заки Валидов умер в 1970. Эти люди сохранили репутацию, много сделали для того, чтобы описать все это. Мы пользуемся сейчас именно теми источниками, которые они увезли, сейчас началась публикация этих источников. Наконец, начинаем понимать, что за взаимоотношения были между Москвой и этими людьми, какие мотивы, почему Заки Валидов, который перешел на сторону советской власти, ведь власть висела на волоске, если бы он не перешел, но потом, через годы, понял и ушел в эмиграцию, дожил до 1970 года.
С. БУНТМАН — Я бы хотел задать вопрос. Дальнейшая динамика в советское время. Потому что, насколько мы понимаем, не все приносили дары центру, приносили свои республики, здесь нас спрашивают об элитах всех национальных формирований, которые сейчас входят в РФ, и там, и в республиках, которые стали в последствии союзными, они далеко не всегда приносили их на блюдечке советскому правительству. Это был действительно процесс очень сложный и национальной самостоятельности территориальной, и отстаивание ее. Потом происходил постепенно процесс смены тамошнего руководства, смены элит, упорядочивание.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Вы имеет в виду уже после того, как рухнула советская власть?
С. БУНТМАН — Нет, во время установления и укрепления, вплоть до 1930 гг.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — До 1930 гг. есть смысл, мне кажется, говорить о явно выраженных чертах этой элиты как национальной. А дальше ее уже можно называть просто советской. Люди, которые занимаются специально историей Башкирии, Татарии, Мордовии, Азербайджана, ну там уже более известные личности, и Армения, но если мы сейчас говорим о людях, это яркие личности, они оставили свой след, они сами по себе были очень интересные, у них были свои идеи, они их отстаивали. То дальше это была просто обычная ротация кадров, при которой придерживались такие приличия, где первый секретарь представлял интересы из коренной национальности.
С. БУНТМАН — Второй секретарь, это феномен до самого заката советской власти.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да, он всегда оставался. А в зависимости уже от образованности, интеллекта, от прогибаемости в союзных республиках, я не могу сказать, о них можно говорить обычные вещи, которые были одинаковые и на Украине, и в Белоруссии, и в других республиках.
С. БУНТМАН — Обычные советские партработники.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да. Но другой национальности.
С. БУНТМАН — Здесь нам говорит Игорь Васильевич, «Мемуары Валидова изданы только в Стамбуле в 1969 году, не переиздавались даже в годы перестройки, мне понятно почему»
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Надо сказать, что в извлечениях они переизданы, и многие документы из них мы знаем, во всяком случае, те части, которые касались разрыва с советской властью, уже сегодня историкам известны. Не знаю, что он имеет в виду, мне кажется, здесь проблема финансовая, потому что очень трудно издавать это, и на самом деле, а кому это интересно. Такие тонкие вещи, в которые погружаются исследователи, это чисто академические сюжеты, тут же большим тиражом их не издашь, хотя на месте башкир я бы выделила на это деньги. Надо сказать, что татары очень хорошо проработали свои сюжеты с Султангалиевым и очень много издали очень интересных материалов. И они, пожалуй, единственные, кто добрался до следственного дело Султангалиева, там есть очень интересные свидетельства, показания, как это делается. А насчет остальных надо очень серьезно разбираться. Все процессы по ним не все опубликованы, что им вменялось органами, как шли судебные процессы, это еще вопросы, где историки должны копать и копать.
С. БУНТМАН — Здесь Юрий ставит вопрос, который нам пригодится и в следующей передаче. Не просто партработники, когда можно сказать, сейчас мы видим, смотря на окрестные страны, бывшие советские республики, насколько и в советское было подспудно в подкладку были «зашиты» старые традиции, и родовые, и представители знатных семей, формирование по образцу родов разных других объединений, традиционных, я все ищу слово, не хочу сказать «кланы», потому что слово специфическое. Как это все сохранялось, все-таки, с одной стороны, по советскому лекалу делалось, но и за ним проступало лекало и более старое, которое легко вышло потом в постсоветское время?
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Здесь же еще надо понимать такую вещь, что все равно человека не вырвешь из своей среды.
С. БУНТМАН — А среду не уничтожишь.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Да, до конца не удалось, хотя очень много делали. Сохранялись всегда старые обычаи, как хоронили людей, как женили, человек вынужден был. Уже потом, когда стало помягче, всегда присутствовал все тот же секретарь райкома или обкома на всех этих застольях, потом, а куда деть интеллигенцию, которая эти вещи сохраняла. Этот сюжет не был полузапрещаем официальной науке, но много вынули и очень опубликовали. И всегда существовал интерес к этому делу, к национал-уклонистам как к чему-то запретному. И сейчас тот человек, который спрашивал о Заки Валидове, ведь есть свидетельства о том, что он каким-то образом переписывался с башкирами, историками, какие-то связи были. Вообще, малые народы отличаются тем, что они очень дорожат своими выдающимися деятелями, они не теряют их из поля зрения, и они всегда, хоть и уехали, остаются для них идеалом, страдальцами, которые защищали их интересы. Поэтому те, которые потом, то, что было партийной элитой, стали вдруг ужасными националистами, и стали очень отделяться, к сожалению, это была природа советского человека, который очень здорово умеет мимикрировать, и потом вдруг поворачиваться таким лицом и обличием. Я помню, расскажу один случай, произошедший в период распада СССР, у нас был специалист Максим Павлович Ким, по культуре, и когда Белоруссия объявила о том, что тоже выходит, грустно посмотрел, у нас было заседание сектора, и сказал, от Белоруссии я этого не ожидал. Максим Павлович немало чего знал и понимал в этом деле, он был академик. Так что тут, я вам скажу как историк, мы очень плохо представляем себе природу человека, эту задавленность, органически ему присущих качеств. Когда он вынужден вести себя таким образом, как это требовала власть, но в какой степени ему хотелось это делать, через что он переступал, когда он понимал, что если так не поступит, то процессы же вот они, все партийные органы знали, чем история закончилась с национал-уклонистами, которые пробовали защищать свои интересы. Поэтому одно дело, что он из себя изображал, и кем он был на самом деле, думаю, поработать над этим надо еще.
С. БУНТМАН — Тамара, как Вы смотрите на такое предположение, я сейчас в связи с упомянутым здесь Шеварднадзе, что он выходец из серьезного рода грузинского, в Казахстане Назарбаев тоже не из простых людей.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — И я говорю, что из простых людей еще никто не попадал.
С. БУНТМАН — Еще такая вещь, в связи с Шеварднадзе я вспомнил, когда уничтожали старую элиту в революцию и «доуничтожали» в 1930-е, старую, интеллектуальную элиту, все равно новые партийные работники, руководители, с одной стороны, соблюдали правила поведения советские, но внутренне ориентировались на старую элиту и подражали ей. И уже второе поколение более походило повадками на старую аристократию, во всяком случае, старалось.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Старалось, образцы соблюдались.
С. БУНТМАН — Образцы находили там.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Я здесь должна вам привести случай, который со вчерашнего дня меня жутко волнует. Потому что вчера показали по телевизору нашу элиту думскую, они собрали много журналистов и перед камерами рассказали, а ведь это элита, так ведь?
С. БУНТМАН — Да, конечно.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Иначе и нельзя называть, очень обижаются. Но скажите, когда эта элита говорит, ребята, мы не будем воровать друг у друга из кармана бюллетени, мы не будем про вас рассказывать нехорошие вещи. Кадровый отбор мог идти преследовать свои цели, отбирались специфические люди, которые должны были выполнять решения власти, и не колебаться, только вместе с генеральной линией, но эти кадры воспитывались. Конечно, примером для них была прежняя царская Россия, мы были империя, и стереотипы поведения нашей власти тоже имперские. Только мы были советской империей. Характерные черты одни и те же.
С. БУНТМАН — Дело в том, что конкретные сведения, опирающиеся на документы, вот спрашивают слушатели, все подтверждается достаточно, а то культурология, историософия. Нет, это только поверхность, потому что можно приводить и документы, я знаю, смотрел их.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Документы можно привести. И это огромное количество людей, у меня есть, когда родился, надо говорить о конкретном человеке.
С. БУНТМАН — Сейчас хотелось бы обобщение сделать. И я бы хотел перекинуть мостик к следующей нашей передаче. Потому что очень интересно формирование подспудное. С одной стороны, формирование на советском верху тех элит, которые сейчас вышли на первый план, и были ли специфические особенности в каждом из национальных формирований, которые существуют что в рамках РФ, что на территории бывшего СССР, вот это мне очень хотелось рассмотреть, как это произошло и каким образом, не просто, сейчас мы в общем сказали, каким образом выходили, и перерождаясь, и будучи способными к мимикрии, и были вышедшие из оппозиционных кругов, из подпольных кругов.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Давайте, раз слушателей этот вопрос интересует, просто определим за пределами эфира какие-то фигуры, и рассмотрим конкретно, чтобы люди увидели человека на его жизненном пути, что, откуда он пришел.
С. БУНТМАН — Давайте мы наметим между передачами.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — И что из него получилось. Там есть потрясающие биографии, просто блестящие.
С. БУНТМАН — И там же, Светлана, слушайте внимательно следующую передачу, думаю, что Тамара Красовицкая посоветует вам, что можно серьезно почитать о современных национальных элитах и российских тоже.
Т. КРАСОВИЦКАЯ — Есть только одна книжка «Политические элиты», но она социологического плана, это отдельная работа, а групповой портрет.
С. БУНТМАН — Вы тогда обдумайте и предложите, по отдельным работам можно будет сделать. Продолжение будет в следующую субботу в 18 часов 15 минут, программа «Не так», Тамара Красовицкая, Национальные элиты.