Две Руси
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», и серия у нас идет по книжке, ну, по мотивам книжки, по узлам, «Выбирая свою историю». Игорь Данилевский во второй передаче. Игорь, добрый день!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Добрый день!
С.БУНТМАН — Такое у нас очень торжественное начало этого часа.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Такие, серьезные длинные новости и о погоде, и игра. И наконец-то мы перешли к нашему прошлому. Вот, в самой передаче мы говорили о варягах. Мы говорили о варягах и пытались вот эту проблему задеть. Ну, вот сейчас мы переносимся на несколько столетий ближе к нам.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — И уже сталкиваемся с ситуацией, когда очень много всяких образований, да? И могут у нас разные места стать центрами объединений, если таковое наступает. А неизбежно было объединение земель?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Судя по всему, да, потому что, в общем-то, подавляющее большинство государств рано или поздно переживает такое развитие.
С.БУНТМАН — Бывает, что очень поздно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, бывает, что очень поздно, в XIX веке, скажем.
С.БУНТМАН — Как Германия, Италия…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Италия.
С.БУНТМАН — Да, да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вот, большинство государств европейских переживало этот процесс в гораздо более ранний период. В частности, это касается и образования Российского государства. Это все-таки процесс более ранний. И процесс очень длительный. Потому что сначала существовала единая Киевская Русь. Хотя насколько она единая, это, конечно…
С.БУНТМАН — Вот, тоже вопрос, серьезный вопрос.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Тоже вопрос.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Что такое единое государство? Затем существуют самостоятельные государства, которые то объединяются, то делятся. И в конце концов формируются очень крупное объединения — это такие объединения, как, скажем, Московская Русь и, скажем, Великое княжество Литовское, чуть позже Речь Посполитая, в которую входят два государственных объединения сразу. Это очень крупные объединения. Судя по всему, это процесс совершенно нормальный и закономерный, который связан с огромным количеством различных факторов. Это и, прежде всего, наверное, усиление внешней опасности, и решение внутренних проблем. Это и стремление власти получать большую дань, потому что тем крупнее государство, тем, естественно, больше поступления фискальные различные. Ну, и кроме всего прочего, происходит еще и культурная консолидация. Мы не должны забывать об этом, что очень часто объединяются народы, которые близки по культуре, по духу, и это их сближает. Т.е. здесь целый ряд факторов таких играет. Другой вопрос, что у нас как-то традиционно всегда история России рассматривается как такая, линейная история, где все было задано изначально, и внимание все время переносится с одного центра на другой, но это, как бы, такие, преемственные центры, один из которых следует за другим. Сначала это был…
С.БУНТМАН — В этом особенность, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …да, Киев, потом Владимиро-Суздальское княжество, потом это Московское царство. И все остальные государственные образования, как бы, остаются в стороне. Понятно, с чем это связано. Это связано с тем, что мы рассматриваем историю нашей страны из сегодняшнего дня. Мы знаем, чем это все закончится.
С.БУНТМАН — Да, правильно. Но это, вообще, тенденция каждой страны…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, конечно, конечно, это нормальные совершенно вещи.
С.БУНТМАН — … в той или иной степени. Просто у нас много было этих центров, у нас перемещается, и поэтому в конце концов в XXI веке становится совершенно непонятно, что делать с Киевом.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — Ну, точно также и, вот, тому образованию, отчасти, о котором мы будем говорить, и сегодня — это польско-литовское, а при этом еще и белорусско-украинское государство…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — Сейчас четыре части, каждая себя считает очень важной — и прав — очень важной в прошлом государства Речи Посполиты.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, тут есть еще один такой момент. Дело в том, что мы пытаемся найти те государства, правопреемниками которых мы являемся. Это тоже, наверное, нормальная совершенно вещь, но я бы по такому пути, наверное, не шел. Потому, что, ну, никто мне не докажет, что, скажем, современная Россия — правопреемник Киевской Руси. Или современная Украина — правопреемница Киевской Руси именно. У нас общие истоки. Но куда потом движется история наших народов, наших государств — это вопрос особый. Точно так же, как современная Россия — это не правопреемница, скажем, Московского царства. Дело в том, что Московское царство формировало ту систему государственности, которую мы в значительной степени восприняли, но это не то же самое государство, это разные вещи. Государство — это государство, это все-таки вполне определенный институт, это вполне определенные границы, это вполне определенные связи культурные, экономические, политические, правовые. Но государственность, конечно, развивается. И поэтому история государственности — да, это то, что нас интересует. Но при этом мы не должны забывать, что целый ряд государственных образований, он сыграл свою роль в формировании нашей, современной государственности. Это и Великая Монгольская империя, это и Великое княжество Литовское, в состав которого периодически входили территории, которые сейчас входят в состав России, скажем, Смоленск и Смоленская земля. Смоленская земля несколько раз переходила с одной стороны на другую. Как ее, выбрасывать периодически из истории России? Или все-таки включать? Или рассматривать Великое княжество Литовское как часть нашей общей истории, которую мы переживали вместе? Это очень серьезный вопрос.
С.БУНТМАН — А вот где кончается эта общая история?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, это очень интересный момент…
С.БУНТМАН — Где кончается общая история? Где я могу сказать, что это наша история, что это, вот, моя история?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, я вообще думаю, что, по большому счету, наша история гораздо больше, чем история, скажем там, Киевской Руси или Московского княжества. Это гораздо большая история. Потому что мы сплошь и рядом не понимаем, что происходит в Москве, потому что мы не обращаем внимания на то, что происходит иногда в Каракоруме, иногда в Константинополе.
С.БУНТМАН — Вот это наша была с Алешей Венедиктовым, вообще, любимая история, которую я… короткое вот это представление об учебниках всегда…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Когда когда-то мы заметили, мы долго-долго говорили о разных учебниках истории в свое время и заметили, что очень многие страны и народы появляются буквально — я это уже говорил — за пять минут до того, как мы с ними или в конфликт вступаем, или объединяемся, или наоборот, что-то происходит ужасное.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Понимаете, это наше представление о том, что такое всемирная история.
С.БУНТМАН — Вот. Ну, здесь мы можем очень далеко зайти…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. Конечно.
С.БУНТМАН — Как канадский посол с криками «я, я, я европеец» в Страсбурге, бьющий себя в грудь — это мы забредем, как статьи с европейской идеей.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — Вот, хорошо. Берем вот эту ситуацию. Мы берем ситуацию, мы можем ясно видеть в каком, в XIV веке? Или несколько раньше? В XIII мы ее можем уже видеть?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. Я думаю, что в XIII веке мы уже можем видеть эту ситуацию. Корни этой ситуации закладываются гораздо раньше. Это еще 2 тысячелетие до н.э., когда от огромных миграционных потоков носителей европейских диалектов откололась значительная часть, которая осела, так сказать, на постоянное место проживания в Восточной Европе — это были носители балто-славянских диалектов. Они были чрезвычайно близки по языку и очень близки по материальной культуре. Просуществовала эта общность, балто-славянская, порядка полутора тысяч лет. Это, прежде всего, предки современных литовцев и латышей, если говорить о балтских народах. И предки современных славянских народов, всех-всех, в том числе, и восточных славян, т.е. предков современных украинцев, белорусов и русских. Эта близость, она прослеживается по сей день, потому что из неславянских языков, насколько я понимаю, самым близким, скажем, к русскому языку, является литовский язык. Это действительно так, это постоянные контакты, это постоянное общение, это постоянное взаимодействие в ходе истории. Но, конечно, такая общность происхождения — это один вопрос, а совсем другой вопрос — это вопрос о государствах, которые формируются. Если мы говорим о Великом княжестве Литовском, его истоки уходят как раз в XIII век, когда в 30-х годах XIII века сформировалось объединение, объединение это возглавил Миндовг, или, как его называют литовцы, Миндаугас, князь, который объединили целый ряд территорий. Это, прежде всего, была Аугштайте — это восточная Литва — и Черная Русь, Новогрудская земля. К началу 50-х годов к этому объединению примкнул еще целый ряд городов, которые находятся на территории современной Белоруссии — это Гродно, Волковыск, Слонин, Пинск, Полоцкое, Витебское княжества.
С.БУНТМАН — А по населению это ведь не только, вот, литовские племена…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нет, нет, нет.
С.БУНТМАН — Нет, это вот именно…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, это, вот, еще один такой момент в нашем массовом сознании — идентифицировать, отождествлять современную Литву с Великим княжеством Литовским. Великое княжество Литовское, в период своего максимального развития оно было огромным по территории. Оно охватывало территорию практически не только Литвы современной, но Белоруссии, Украины целиком, и части русских земель. Великое княжество Литовское начиналось всего в ста верстах от Москвы, за Можайском сразу.
С.БУНТМАН — Так что корчма на литовской границе…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, это совсем недалеко.
С.БУНТМАН — …вот, когда Пушкин придумал, что это около Захарова и Хлюпино…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, это совсем недалеко.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Мало того, девять десятых населения — это население славяноговорящее, скажем так. Это славянские языки, носители славянских языков. И плюс к этому, это православное население.
С.БУНТМАН — В основном?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — В основном.
С.БУНТМАН — В основном.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, в основном это было государство…
С.БУНТМАН — И какой… и какая-то часть язычников.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, естественно, потому что, вообще надо сказать, что для балтских племен, которые вошли в состав Великого княжества Литовского, конфессиональный вопрос не был принципиальным. Это видно хотя бы по тому, что Мендовг, которых объединяет, он сначала принимает католичество с определенной политической целью: он добился признания Папы Римского, он получил официальный титул короля от Папы Римского, и этим вполне, так сказать, был доволен, потому что основное-то было противостояние ордену и нажиму…
С.БУНТМАН — Ну конечно, это что… ну конечно, да…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …ордена, который представлял очень серьезную опасность на западе.
С.БУНТМАН — А для ордена было очень важно, чтобы рядом были язычники, потому что…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — …периодически ордену грозили высылкой на монгольскую границу.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно. Это была территория очень напряженная, потому что, с одной стороны, это стремление реализовать несостоявшиеся какие-то амбиции, скажем, в Палестине, создание самостоятельного государства ордена, независимого, скажем, даже от Папы Римского. С другой стороны, это противоречие между Тевтонским орденом и орденом меченосцев, которые пытаются здесь установить свою власть. Плюс к этому, они все время обращаются к авторитету Папы Римского, которого тоже это устраивает. Он выступает в качестве третейского судьи и не дает создать вот такой вот мощный какой-то анклав…
С.БУНТМАН — Да, и отделиться, причем…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Отделиться, да.
С.БУНТМАН — Стать самостоятельным.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — С третьей стороны, это противоречие, которое существует между русскими княжествами и землями. Потому что Новгород и Псков у нас всегда рассматриваются как такие, братья-близнецы, на самом деле, очень серьезные противоречия. И Псков стремится отделиться от Новгорода, выйти из-под его владычества. И периодически он для этого вступает в союз с орденом. И выступает против Новгорода и против балтов. Часть балтов не хочет входить вообще в этот союз. Скажем, если у северо-русских земель установились довольно благоприятные отношения, скажем, с ливами и латгалами, то с земгалами отношения были очень сложные, с пруссами отношения были очень сложные. И, конечно, это еще один момент — это противостояние Орде. Собственно говоря, образование Великого княжества Литовского — это ответ на нажим с запада, с одной стороны, со стороны ордена, и с другой стороны, это ответ на нажим со стороны Орды.
С.БУНТМАН — Я бы хотел напомнить, что Игорь Данилевский, и хотел бы поступить против всяких правил, но прочесть очень любопытное, здесь изумительное совершенно сообщение на пейджере. Вот, оно там обрывается, может, оно и подписано, но не может быть, наверное. «О какой государственности рассуждает этот странный человек? У нас на Урале стоит государство из 30 городов 6-тысячелетней давности. Города расположены в виде свастики, полно романо-германской керамики…»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это Рокаин, наверное, имеется в виду?
С.БУНТМАН — Ну, наверное. А причем тут это вот, я не знаю…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Не знаю.
С.БУНТМАН — Ну, конечно, ну… все везде… самое древнее находится там, где мы живем. Вот, а еще лучше приписать ему пару сотен лет — еще древнее. Давайте 6200.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И лучше, лучше.
С.БУНТМАН — Да. И лучше, чем у соседей. Мы продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Игорь Данилевский в нашей программе, совместной с журналом «Знание — сила». И программа, серия у нас идет вослед книге, которая называется «Выбирая свою историю». Очень много любопытных вопросов здесь, Игорь, по ходу дела. Любопытные вопросы у нас на пейджере идут. Ну, из таких, чуть-чуть вопросов в лоб — ну, это замечательное сообщение о 6-тысячелетнем государстве — это понятно…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Естественно.
С.БУНТМАН — Да. К этому рядом «Какое тысячелетие и почему празднуется в Казани?» — спрашивает Юрий. Об этом же спрашивают наши слушатели во многих сферах, вот, и не только наши слушатели, а слушатели академий.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, я могу дать очень короткую справку.
С.БУНТМАН — Да, пожалуйста, Игорь.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Дело в том, что у нас традиционно отмечаются дни рождения города и юбилеи по первому упоминанию…
С.БУНТМАН — Письменному.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Упоминанию этого города в письменных источниках. Но есть исключения. По крайней мере, два исключения точно есть — это 1500-летие Киева. Но там я вообще не знаю, какие основания. Что касается тысячелетия Казани, за основу была принята монета, которая была найдена при раскопках Казанского кремля. Это была монета, если я не ошибаюсь, Вацлава, Х века н.э. Но монета находилась не in situ, не в археологическом слое, она находилась в растворе, которым скреплялись каменные блоки. Как она попала в этот раствор, конечно, сказать невозможно. Но это был момент, который использовали для того, чтобы продатировать вот так вот рождение Казани. Я думаю, что это не совсем верно, но это, так сказать, не моя компетенция, и я думаю, что это будет исключение все-таки из общего правила.
С.БУНТМАН — Ну да, первое все-таки письменное упоминание. Ну, там уже исключение.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, конечно, первое письменное упоминание — это нормальное совершенно…
С.БУНТМАН — А вот когда праздновали Эребуни 2750…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Понятно, хорошо. Дальше. Мы сейчас, когда мы, вот, сейчас говорим о балтах, о славянах, об их взаимоотношениях между собой, с орденом. Но там же еще здесь на востоке у нас очень весело.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, конечно. Конечно.
С.БУНТМАН — Всех поджимает.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Надо сказать, что вообще первое столетие существования этого государства — вот начиная от Миндовга — это не было противостояние Москве…
С.БУНТМАН — Все-таки давайте говорить Миндовг, потому что это все-таки…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, конечно.
С.БУНТМАН — Не надо, мы же не говорим Ромулуса…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — …говорим Ромула.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — От Миндовга это столетие практически проходит, когда это государство не находится в конфронтации к северо-восточной, скажем, Руси. Оно существует само по себе, у него свои проблемы, у северо-восточной Руси свои проблемы. При том, что есть, конечно, и какие-то пересекающиеся вопросы, в частности, в юго-восточной Прибалтике. Но основное все-таки другое. Это объединение, которое в первую очередь выполняет внешнюю функцию. Это война на два фронта. Это война против ордена — очень мощный противник для такого, небольшого, в общем, государства поначалу как Великое княжество Литовское, а с другой стороны — это война против Орды. И антиордынская идея, она становится основной связующей идеей. Собственно говоря, начиная с великого князя Гедимина — это уже 1315 — 1341 годы — анти-ордынская идея, она декларируется уже вполне четко. И становится таким вот, связующим звеном. Многие русские земли входят в состав Великого княжества Литовского вполне добровольно, потому что это позволяет им освободиться от ордынского владычества. Скажем, Смоленск входит в состав Великого княжества Литовского, и тут же смоленский князь, опираясь на помощь Великого княжества, прекращает выплачивать ордынский выход, ордынскую дань. И с этим вынуждены смириться ордынские ханы, потому что они не могут…
С.БУНТМАН — Они не могут, у них нет сил.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — У них нет сил для того, чтобы этому противостоять. Впоследствии великому князю литовскому подчиняется также Минское княжество, Киев входит в состав Великого княжества Литовского — это колоссальный совершенно шаг. Дело в том, что, как я говорил, конфессиональный вопрос никогда не был принципиальным вопросом для великих литовских князей. Миндовг принял католичество, но с такой же легкостью он отрекся от христианства, что позволило ему выполнить в свое время очень важную функцию. Жемайтия, которая была языческой, вошла в состав Великого княжества.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Войшелка, сын Миндовга, он принимает православие. И это позволяет ему находить гораздо легче общий язык с теми землями, которые когда-то входили в состав Древней Руси — это прежде всего юго-западные земли русские. Это очень мощный, в общем-то, такой момент. Но при этом сохраняется такая, терпимость конфессиональная и к католикам, и к язычникам, и к православным, естественно.
С.БУНТМАН — Ну здесь можно говорить не только о терпимости, можно говорить об очень сильной конъюнктурной…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, конечно.
С.БУНТМАН — …прагматичной такой политике.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Потому что они смотрят на этот вопрос очень прагматично. Очень прагматично. И поэтому до определенного момента, в общем-то, таких конфликтов не возникает. Мало того, вот это объединение, оно оказывается настолько мощным, несмотря на то, что входят разные этносы, представители разных конфессий, представители разных языков, носители разных языков, что когда после смерти Гедимина это государство было разделено — а Гедимин завещал семи своим сыновьям его — вот, казалось бы, все, наступил конец этому объединению. Ничего подобного.
С.БУНТМАН — Нет.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Понимаете, оно сохранило свое единство. И очень скоро — была междоусобная борьба, это было, но очень скоро Ольгерд объединяет под своей властью все эти земли. И все, вопрос исчерпан, государство продолжает существовать. Это, конечно, чрезвычайно любопытно, и хорошо бы исследовать, что давало вот эту вот основу. Я думаю, что не последнюю роль здесь, конечно, играла идея антиордынской борьбы. В 1358 году Ольгерд и его фактический соправитель Кейстуд выступили за объединение всех балтских и восточнославянских земель под властью Великого княжества Литовского и Русского, как оно называлось.
С.БУНТМАН — Литовское и Русское, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Оно официально называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское. Они называли себя и очень коротко, Русь, считая себя правопреемницей Киевской Руси, в отличие от Московии. Это тоже любопытный момент, потому что у нас даже иногда в комментариях пишут, что когда в белорусско-литовском летописании упоминается, что «Москва ходила войной на Русь», вряд ли летописец описался, он хотел написать, что Русь ходила войной на Литву — нет, они что хотели, то и написали. Они так себя чувствовали, они так себя воспринимали. Литва — это все-таки название со стороны. Себя они чаще называют Русью. Хотя Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское — это официальное название, оно так и существует.
С.БУНТМАН — Со временем там сместились акценты.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, конечно.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно. Но то, что Великое княжество Литовское делает такое заявление и начинает продвигаться очень активно на восток, это, конечно, приводит к конфликту с Московским княжеством.
С.БУНТМАН — А как-то… вот, между прочим, здесь был замечательный вопрос, что, обстоятельства или воля, что большую роль играет. Вот как они себе мыслят, вот, что они… не начинается «мы начинаем, там, многолетнюю борьбу в таких-то границах, мы придем, вот…»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нет. Ну, как осуществлялась сама эта политика, как она декларировалась, я сказать не могу. Хотя, судя по летописям, эта мысль совершенно четко прослеживается. И это чувствуют те, кто, в общем-то, стоят рядом с ними. Дело в том, что власть Орды, в это время она значительно ослабла. Мы даже как-то не задумываемся над тем, что когда мы говорим о противостоянии Орде, одно дело — это XIII век, когда существует Великая Монгольская империя как единое целое, выступающая против, скажем, народов Восточной Европы и Центральной Европы. Другое дело, когда после всех перемен на каракорумском престоле, после 1252 года, фактически, западный улус, улус Чжучи, становится автономным. И Руси противостоит уже не вся Монгольская империя, а улус Чжучи. Это разные вещи. Это разные военные силы, хотя это мощное образование, тут вопроса даже нет. Литва пытается освободить свои земли от ордынского влияния, и это понимают все прекрасно. Поэтому те земли, которые входят добровольно, сплошь и рядом входят в состав Великого княжества Литовского — хотя некоторые земли подчиняются по принуждению. Понимаете, у нас очень часто путают эти вещи, говорят, что Великое княжество Литовское захватывало земли. Часть земель захватывало, но значительная часть входила добровольно в состав Великого княжества Литовского. Потому что понимали, что, войдя под крыло великого князя литовского, они освобождаются от власти ордынского хана в значительной степени.
С.БУНТМАН — Какая была альтернатива, вот, у тех, кто вступал добровольно, например, под эгиду великого князя литовского? Какой у него был выбор? Была жесткая альтернатива или все время зависеть от Орды?..
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Не было, ну, предположим, почему… вот, всегда вопрос, почему не Москва? Почему не вот эти княжества? Почему к северо-востоку мы не примкнули?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Понятно. Понятно. Вы знаете, тут, судя по всему, сыграла роль традиция вот как раз той самой государственности. Дело в том, что когда начинают образовываться самостоятельные государства на территории бывшей Киевской Руси, у нас формируется три типа государственности. Это то, что можно условно назвать раннефеодальной монархией, где власть князя контролируется, с одной стороны, дружиной, боярством, с другой стороны, городскими собраниями — это юг, юго-запад. Это Галицко-Волынское княжество, это Киевское княжество, это масса других княжеств, что, кстати сказать, было близко и той государственной структуре, которая формируется в Великом княжестве Литовском. С другой стороны, это такие аристократические республики, с очень сильным религиозным влиянием — это Новгородская республика, потом Псковская республика. И, наконец, это деспотическая монархия северо-востока, начиная от Андрея Боголюбского, где безусловная, беспрекословная власть великого князя. Или просто князя. Вот эта модель управления, она абсолютно точно накладывалась на модель управления Великой Монгольской империи. И то, что воспринималось на северо-востоке как норма отношений между властью и обществом, не воспринималось как норма в западных землях и юго-западных землях.
С.БУНТМАН — Где мы можем провести водораздел географически, примерно?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ой, трудно сказать, потому что, я вот говорил, что целый ряд княжеств, которые занимали пограничную такую позицию, они переходили с одной стороны на другую. Иногда они самостоятельно какую-то политику проводили, как Смоленск, иногда они входили в состав Великого княжества Литовского, понимая, что самостоятельно противостоять Орде они не могут. И кстати сказать, вот этот неожиданный такой поворот, когда Ягайло вдруг выступает как потенциальный союзник Мамая на Куликовской битве — это довольно странная ситуация, потому что Ягайло, как известно, не дошел вообще до Куликова поля. Но зато на Куликовом поле сражались литовские отряды, которые пришли помогать Дмитрию Ивановичу. Это были Ольгердовичи, сыновья Ольгерда. Это человек, который сыграл колоссальную роль…
С.БУНТМАН — Да ведь Ягайло тоже Ольгердович.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Но эти самые Ольгердовичи, вот они присутствуют на Куликовом поле, тем не менее.
С.БУНТМАН — Здесь в смысле, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Человек, который сыграл очень серьезную роль — это Боброк Волынский. Волынь в составе Великого княжества Литовского. Т.е. они выступают вместе с Москвой. Мало того, после этого Дмитрию Ивановичу Литва предлагает союз против Орды, от которого Дмитрий Иванович отказался. Он отказался от этого союза, и тогда Литва занимает совершенно другую позицию. Они начинают устанавливать контакты с Ордой, и, в частности, великий князь Витовт, он решает посадить на ордынский престол Тохтамыша, который перед этим потерпел поражение от Тамерлана, с тем, чтобы через Тохтамыша оказывать влияние на Москву. Но надо сказать, что Витовту в значительной степени это удалось. Мало того, потом мы ведь знаем, что и великий князь московский Василий Васильевич, он был внуком Витовта. И Софья Витовтовна долгое время управляет Москвой. И управляет, ясное дело, не сама, а еще и с подачи своего батюшки. И только после смерти Витовта дядька Василия Васильевича вспоминает о своих правах на московский престол. Потому что он был свояком нового великого князя литовского, Свидригайло. Т.е. Литва и здесь, в общем-то, играет очень активную роль. Если мы говорим о походах Литвы на Москву, а такие походы были — несколько неудачных походов Ольгерда — это было связано прежде всего с тем, что Литва вмешивалась в отношения между Москвой и Тверью и поддерживала Тверь в этом конфликте. А борьба велась все за то же самое объединения, кто станет центром объединения — Тверь или Москва. Литва играла, в общем-то, свою игру. Она претендовала на эти функции и принимала сторону более слабого противника, скажем, в какой-то момент.
С.БУНТМАН — Чтобы не дать окончательно победить кому-то, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да, да, да, да.
С.БУНТМАН — Да, да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Судя по всему, именно так. Хотя это вопросы, которые для меня в значительной степени остаются загадкой, это надо все рассматривать, надо просматривать источники, надо смотреть, какая была мотивировка, какие силы бросались на все эти дела и т.д.
С.БУНТМАН — Ну вот, когда можно говорить, что Литва… вообще, об этом, наверное, нельзя говорить, какое-то определенное время, что Литва просто оставляет или претензии на объединение русских земель…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, она их не оставляет, она их теряет. Она их теряет, потому что…
С.БУНТМАН — Вот когда их теряет?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — При Ягайло, в 1385 Ягайло заключает союз с Польшей и заключает брак с польской королевой Ядвигой, он становится королем польским, великим князем литовским становится Витовт.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И его вассалом. И в это же время они принимают католичество в качестве государственной религии.
С.БУНТМАН — Вот 86 год, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — С этого момента проходит жесткий водораздел, потому что после этого…
С.БУНТМАН — Вот.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Великое княжество Литовское полностью теряет возможность объединить русские земли, которые были православные. Т.е. ее никто не лишал этого права, она сама себя лишила. Она сделала свой исторический выбор, вступив в союз с Польшей и приняв католичество. С этого момента конфликты все, которые происходит между Вильно и Москвой, приобретают ярко выраженный конфессиональный характер.
С.БУНТМАН — Да. И все-таки, что сыграло решающую здесь роль, что Ягайло посмотрел все-таки на запад?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вообще, очень трудно сказать. Судя по всему, то, что Москва не решилась противопоставить себя Орде вместе с Литвой. И после того, как Москва была сожжена в 1382 году Тохтамышем, Ягайло резко меняет политику. Он начинает активные переговоры с Польшей, буквально, вы посмотрите, какие даты: 1342 год и, значит, 1385 год. Т.е. буквально проходит три года и все, вопрос решен. Они уже на стороне Польши. Они уже с Польшей в союзе. С этого момента, конечно, наши пути расходятся радикально. И Литва, как потенциальный центр русских земель, прекращает существовать. Это уже самостоятельное государство, потом образуется Речь Посполитаяя — это уже совсем другое государственное образование…
С.БУНТМАН — Конечно. Да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И тут уже наступает в большей степени конфронтация, чем взаимодействие, хотя до этого мы видим, что это и взаимодействие, и конфронтация — все зависело от политической ситуации, от расклада сил, от того, кто чью сторону принимал в борьбе против ордена. Не будем забывать, это еще времена, когда покончили практически с орденом. 1410 год — Грюнвальдская битва, когда Ягайло и Витовт объединяют войска — кстати сказать, там участвуют и смоленские войска, которые принимают участие в Грюнвальдской битве…
С.БУНТМАН — И татары.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. И татары.
С.БУНТМАН — Да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Именно потому, что это мощная сила, которая противостояла ордену, она решила один из важнейших вопросов существования самостоятельного государства. Опасность со стороны ордена фактически была ликвидирована.
С.БУНТМАН — Да, там очень сложная была ситуация, но факт тот остается, что Великое княжество Литовское, продолжая быть Великим княжеством Литовским и Русским, Жемайтийским, поворачивается, фактически, смотрит что здесь… оно поворачивается спиной, потому что считает…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Но что они, считают, что там опасности нет уже?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, они к тому времени освобождаются уже от ордынского владычества.
С.БУНТМАН — Все, да? Т.е. здесь можно…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — За сотню лет до Руси они уже прекратили платить дань.
С.БУНТМАН — Здесь можно ставить, вот… вот уже можно этого не бояться…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Здесь можно ставить точку?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Витовт уже начинает контролировать ситуацию в Крымской Орде. Он пытается влиять на Заволжскую Орду. Понимаете, это очень серьезный правитель, который, в общем-то, располагает достаточными силами для того, чтобы отмежеваться от Орды.
С.БУНТМАН — Но на востоке ему больше ничего не нужно?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — На востоке ничего не нужно. С орденом покончили. И теперь они выбирают свою модель поведения. С Москвой союза быть не может, и по конфессиональным показателям, и по тому, что Москва занимает вполне лояльную, в общем-то, пока позицию по отношению к Орде. Ситуация начнет меняться после 1380 года, но она только начинает меняться. А в Литве она уже решилась. Понимаете?
С.БУНТМАН — Т.е. этот намек и этот действительно серьезный такой поворот, который был в 1380 году, он был… процесс, который был важен и для Москвы, и для Московского княжества он был важен, он был слишком длительный для того, что происходило в Литве?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это пока только начало. Это только начало.
С.БУНТМАН — Это слишком долго для Литвы, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Почему Литва и предлагала сразу заключить союз и покончить с Ордой.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Москва отказалась. Этот отказ решил вопрос.
С.БУНТМАН — Развить успех они предлагали?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Ну, понятно. Вот, Юрий говорит: «Как говорится, уже заиграли», да. Вот, интересно прояснить, почему свояк имеет право на престол своего родственника? Ну, каждое правило… в общем-то, правила очень сложные, и всегда каждый раз…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Он не имеет прав на престол своего родственника, но теперь за спиной у этого князя стоит Великое княжество Литовское.
С.БУНТМАН — Ну конечно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Он может опираться на его поддержку. Это очень серьезный момент.
С.БУНТМАН — Да, вот здесь… Ну это же не Павел Петрович, который написал все-таки и которому надоели все эти вещи, кто хрипнет в последнем вздохе, извините, чье имя и что кому померещится, и написал правила наследования. До этого, ведь, в России не было таких серьезных правил.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно. Конечно.
С.БУНТМАН — Это уже совершенно нового времени. Ну что же, вот, вот такая ситуация у нас была.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Но получилось так, как получилось. Вот.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, а факторы самые разные сыграли свою роль.
С.БУНТМАН — Да. Но самое трогательное, что во время юбилейных торжеств Куликовских, вот, самую оригинальную идею высказал один несчастный батюшка, которого интервьюировало телевидение. Он сказал, что русские с татарами воевали против католической Литвы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это хорошо. Это хорошо.
С.БУНТМАН — Это 1380 год.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это красиво.
С.БУНТМАН — Да. Вспомните, что говорилось сегодня, прочтите книги — сейчас вышли замечательные книги. Мало того, что вот эта книга общая «Выбирая свою историю», вышел огромный том «Истории Литвы» на русском языке. Огромнейший том, первый том вышел. Вот, по его поводу спорят, полемизируют историки, но читать его, мне кажется, нужно и должно. Вот, и обращайтесь к серьезным книгам, они могут быть не менее увлекательны, чем всякая…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — У нас вообще сейчас налаживаются связи с нашими коллегами из стран, когда-то входивших в состав Советских Социалистических Республик, это очень хорошо.
С.БУНТМАН — Но вы договариваетесь о терминах? Ведете…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да. Да.
С.БУНТМАН — Прекрасно. Спасибо! Игорь Данилевский в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила».
