День Бородина. Передача 2010 года
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН: Это наша программа совместная с журналом «Знание — сила». У нас есть традиция, по которой каждую последнюю, вот так вот получается, субботу августа, перед «Бородинскими Днями», мы собираемся, для того чтобы отметить очередную годовщину Бородина и посмотреть, что будет происходить на Бородинском поле и что к этому приготовлено. Александр Валькович у нас в гостях, президент Международной военно-исторической ассоциации. Александр, добрый день.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Я хочу сделать одно объявление, которое не относится к нашей передаче, а относится к передаче предыдущей, к беседе с Петром Тодоровским. И вторая часть этой беседы будет у нас в понедельник, вы услышите ее в понедельник, потому что нам часть пришлось… ну, так сложились обстоятельства, что немножко сократилась она сегодня. И поэтому получилась в двух частях. Вторая часть была записана, и вы ее услышите… будет записана, в настоящее время. И услышите в понедельник. Возвращаемся к нашим «Бородинским Дням». И мы все ближе, с каждым августом мы все ближе к 12-му году…
А. ВАЛЬКОВИЧ: К юбилею.
С. БУНТМАН: Да, к юбилею, который и… он должен быть… всем нам хочется, особенно тем, кто помнит такой какой-нибудь 62-й год… вот, по-моему, 62-й год был ключевой, да?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ключевой. Открытие Панорамы, принятие постановления правительства, ряд интересных изданий. Но тогда еще не было реконструкции.
С. БУНТМАН: Тогда не было реконструкции, но вот кто помнит 62-й год и те, кто тогда вот как… мое поколение, вот тогда мы совсем маленькие заинтересовались как раз всем этим, и войной 12-го года, и все это было так живо, в это играли… У нас же люди в школе распределяли роли. Тогда не реконструкция вот… правда, многие из них стали специалистами, как тот же самый Володя Понсов стал специалистом по многим вещам, которые относятся к шорному делу и к оружию и так далее.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, это как раз выход, — извините, что перебью, — как раз выход «Гусарской баллады».
С. БУНТМАН: И выход «Гусарской баллады» при всех ее, остроумнейшим образом разобранных в последствии неточностях, — так, мягко скажем…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Тем не менее…
С. БУНТМАН: … дух чудесный совершенно, да, был…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, да.
С. БУНТМАН: Ну, вот что нас ждет сейчас?
А. ВАЛЬКОВИЧ: В этом году на Бородино впервые будут воспроизведены в миниатюре основные ключевые эпизоды Бородинского сражения. Я хочу сказать, что, — как раз в разделе «Не так», — в действительности битва длилась два дня. И один день передышки и подготовки. То есть, прологом к генеральному сражению — это бой за Шевардинский редут — это часть первоначальной позиции русских войск, и, соответственно, в реконструкции в течение часа мы воспроизведем следующие события, которые разворачивались 198 лет назад. Это бой за Шевардино, затем атака на село Бородино, пролог уже генеральной битвы. В последствии это штурм, первая атака и взятие батареи Раевского. Это, естественно, ожесточенный бой за Семеновские флеши, которые защищала армия князя Багратиона. Это и рейд Уварова. И финальная часть, которая будет наглядно показывать о том, что слова Льва Николаевича Толстого о нравственной победе, которую одержали, я думаю, что мы постараемся продемонстрировать. Вот упорство, ожесточенность и как те укрепления из рук в руки переходили несколько раз и как, какие потери…. и какой ценой нашим предкам досталась та нравственная победа и те результаты, которые привели в конечном итоге к победоносному завершению войны, несмотря на огромные жертвы и потери…
С. БУНТМАН: Да, и несмотря на оставление Москвы…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, да.
С. БУНТМАН: Здесь, собственно, Бородино. Вы говорите, впервые… собственно, здесь вот премьера собственно эпизодов получается…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Раньше у нас был один эпизод. Мы демонстрировали фактически либо бой за флеши, либо за Курганную высоту — тоже батарея Раевского. А сейчас мы решили вот в миниатюре. Как наглядно, то есть вот соотношение того, кто делает миниатюры военно-исторические, когда соотношение сил, естественно, битва длилась 15 часов, у нас сражение в течение часа, и там было задействовано 300 000 — у нас задействована 1 000 человек. И пропорции кавалерии… но силы у нас практически равны, как это и было в действительности в 12-м году. И у нас будут интересные кавалерийские атаки с французской стороны, потому что сейчас 5-й кирасирский полк, который возглавлял генерал Коленкур, идущий в атаку на батарею Раевского, сейчас он будет усилен карабинерами, которых еще нет в реконструкции, а у нас в России они появились. То есть вот эти латники, элита, на двухметровых лошадях, сами тоже по два метра, в латунных стальных латах и касках с красным гребнем. То есть это вот упоение… наряд, ну, скажем, сынов Марса истинный. Вот этот клуб впервые у нас появляется, его возглавляет Михаил Шмаевич, и вот они своим иждивением, учитывая, что большие затраты, но вот это будет одно из таких…
С. БУНТМАН: Где же вы, это самое, вот, заводите лошадей, вот…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Часть клубов кавалерийских имеет собственных лошадей. И на протяжении уже 10 лет у нас добрые отношения с владельцами конюшен в окрестностях, в Подмосковье, которые любезно нам предоставляют.
С. БУНТМАН: Но это ведь не абы какие должны быть?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Они, естественно, должны быть… не реагировать на выстрелы и на шум, на даже барабанный бой, на крики, и, соответственно, действовать в строю, не распадать строй — это самое важное, показать элемент той тактики, того времени, что мы и стараемся делать.
С. БУНТМАН: Для этого нужны ведь постоянные тренировки.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Но большая часть кавалерийских клубов вот сегодня заезжают уже на… литовские уланы, которые обустраивают свой лагерь, где будет все соответствовать тому внешнему виду. Единственное, что в самой войне все палатки были отправлены в обоз, и все делали бараки, либо шалаши. Но мы сейчас исходим из того, что мы все-таки представляем некий условный элемент воинского лагеря той поры, где палатки именно образца 1812-го года. Они еще были приняты при Павле, но и нашли применение при Александре I.
С. БУНТМАН: То есть, здесь соблюдается разумная мера условности?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно, безусловно. Так же, как если бы застрельщики действовали на протяжении часа впереди батальонов, то зритель просто уже из-за перестрелки — она длилась бы час и другой… то есть мы, естественно, ускоряем темп движения. Но элементы тактики и как все это происходило, как из походных колон разворачивались боевые порядки, каким аллюром начиналась атака и как она ускорялась, как действовали, сколько темпов нужно было из ружей, и как стреляли канониры с обеих сторон.
С. БУНТМАН: Влад из Питера спрашивает, что с ружьями, какие ружья у вас.
А. ВАЛЬКОВИЧ: В этом году из-за неких проблем и несовершенства закона об оружии у нас… мы берем в аренду с киноконцерна «Мосфильм» ружья, которые использовались еще при съемках «Войны и мира» Сергея Федоровича Бондарчука.
С. БУНТМАН: Хорошо, что они хранят.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, есть проблемы. Нам вместо 200 единиц выдают только 100. И вот я надеюсь, эту проблему решат, потому что заместитель Шахназарова, который отсутствует сейчас, находится во Франции, не может принять это решение. Но это вот та угроза, когда часть доблестных пехотинцев может идти в атаку безоружной.
С. БУНТМАН: Нехорошо.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Совершенно. И я думаю, что все-таки, ну, будет то решение, которое необходимо для того, чтобы все-таки зритель не страдал.
С. БУНТМАН: Ну да. Потому что тогда как-то теряется смысл… А почему такая волокита? И почему по тем же правилам, предположим, мы и ввозим, что, простите мне, какие-то стволы непонятного происхождения вот для бандитских целей, чтобы проверили, и историческое оружие, которое имеет там 5 000 печатей на каждом экземпляре, документ.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, здесь ситуация такова, что сейчас допускаются для участия в реконструкции сертифицированные изделия, то, что делает либо филиал, либо вот в Индии развивается эта индустрия, то, что фактически гладкоствольные, их можно… и они имеют шпильки, которые не позволяют производить боевой выстрел. Это милиция разрешает. То есть, здесь есть, учитывая огромное стечение народа и антитеррористическую, так сказать, деятельность… то есть вот это обусловлено. Хотя на Западе все гораздо проще и, учитывая что… просто здесь нужны некие коррективы…
С. БУНТМАН: Несмотря на то, что меры антитеррористические на Западе о-го-го какие везде.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Но вот, к сожалению… сейчас уже есть некое понимание и у правоохранительных органов, найти компромиссное решение, но вот пока ждут неких указаний свыше. Я думаю, в рамках подготовки юбилея…
С. БУНТМАН: Вот я думаю, к 12-му году бы вот все решили…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Я думаю, что да. Потому что мы ждем, как минимум, 3 000 из-за рубежа участников на юбилей. Которые, естественно, имеют свое вооружение…
С. БУНТМАН: Будет обидно, если вдруг из-за какой-нибудь ерунды в последний момент что-нибудь будет не так.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Те первые шаги, которые предприняты, видно, что… по результатам первого заседания госкомиссии по подготовке юбилея распоряжение дано, и в принципе правоохранительные органы находят… вырабатывают тактику, как бы облегчить все-таки участь тех, кто приедет к нам на праздник, вооруженный вот этими короткоствольными репликами кремневых ружей той поры.
С. БУНТМАН: Да. Ну а потом, конечно, еще если говорить: вот дети, вот играют… Да, дети, да, играют. Все правильно. Только так можно понять, как все происходило. Мне всегда было еще обидно вот что: несохранение ремесел. Вот в массе областей. Там, когда приезжает друг наш Александр Пикуленко и говорит, что до сих пор делают те же самые колеса, которые были от карет, а потом у первых автомобилей. И это делают по той же технологии и практически на тех же станках, которые были когда-то, с теми же инструментами. Вот если уж не сохранили, то возродить вот инструменты — это ведь тоже одна… возродить ремесла, показать, как это делали.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Реконструкция как раз позволяет возрождать это. Речь идет и о Средневековье, когда даже вот ковку кольчуг и гончарное искусство… И также учитывая, что у нас ручной все работы. Здесь и кожевенных дел мастера, и портные, которые строят мундиры. То есть все это сейчас именно по технологии того времени. И, учитывая, что у нас свыше тысячи бойцов, а все они экипированы надлежащим образом, это говорит о том, что все-таки возрождается и сохраняется, по крайней мере. Естественно, скажем… это уже составная часть жизни людей. И это все-таки не дети, потому что средний возраст реконструкторов, которые участвуют вообще в движении военно-исторической реконструкции — это 30 лет.
С. БУНТМАН: Нет, ну, это хорошо, когда говорят «дети» с каким-то таким высокомерием. Конечно, дети, и правильно, потому что если человек остается, там, не подростком озлобленным, а если остается во многом ребенком, который хочет себе все представить, который играет в кино, играет в книги. Который, когда читает об истории, хочет себе это представить в живе. Это правильно. Только так можно… только так можно понять какие-то вещи. Пока мы не увидим, как колонна развернется, мы никогда не поймем, что это было. Мы «Войну и мир»-то не поймем.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, как раз сегодня на Седьмом канале будет идти серия «Война и мир», и здесь можно сравнить знания консультантов того времени, когда снималась эта грандиозная эпопея, и что в действительности, на самом деле, как двигались и русские, и французские войска. Вот если наконец это будет идея, чтобы создать достойный… Но, опять же, это надо талант режиссера и, естественно, и выделенные средства, и актеры, и, естественно, реконструкция. Я имею в виду некий фильм, посвященный событиям юбилея, вот посвященный грандиозной эпохе 12-го года…
С. БУНТМАН: А вы знаете, почему-то в мире, почти даже в мире никто не берется… Я несколько читал вот неосуществленных проектов о наполеоновских войнах. Даже о Наполеоне, о других кампаниях, не только русской. Много было неосуществленных проектов. Как ни странно, после успеха «Войны и мира» и после неудачи «Ватерлоо».
А. ВАЛЬКОВИЧ: Почему неудачи?
С. БУНТМАН: Это прекраснейший фильм, и с точки зрения истории совершенно изумительный, и актерски изумительный, и режиссерски он… он великолепно сделан, он абсолютно адекватный фильм. Но у него был прокатный неуспех. Почему, до сих пор непонятно. Собирался Кубрик делать фильм о Наполеоне. Кубрик, который так изумительно снял весь XVIII век в «Барри Линдоне», включая и семилетнюю войну. И все срывалось. Вот я не знаю… вот все срывалось. Очень трудно сделать большой фильм, и о войне 12-го года, я думаю, тоже. Тем более хочется, чтобы это не какая-то, не полукомпьютерная ерунда была…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно…
С. БУНТМАН: … а чтобы был настоящий…
А. ВАЛЬКОВИЧ: … не то подражание, которое «Турецкий гамбит» как раз пример…
С. БУНТМАН: Там было как-то массово сделано… потому что без компьютера, естественно, не обойдешься сейчас. Но он был, я бы сказал, достаточно негодным образом использован.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Это так. И там много еще и недостоверно. Ну, здесь вот… к сожалению, у нас сейчас в историческом жанре… некая, ну, я бы сказал, что все-таки часто идет эта клюква.
С. БУНТМАН: Да.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Если так можно выразиться.
С. БУНТМАН: И вот интересно, мы сейчас как раз и с военными говорили перед программой «Военный совет», что если взять счеты и примитивный калькулятор и посчитать: сшить, сделать, снять достоверную униформу, поведение людей — ни на копейку не дороже, чем снять ерунду с… так же, чем пошить негодную, например, униформу.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Это стоит абсолютно одинаково. И есть масса людей, которые будут работать не за бешеные деньги консультантами, которые просто будут рады и счастливы оказать помощь и показать, как это было, и просто помочь.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Здесь важно еще и дух вот, постигнуть тот дух эпохи. Это тоже непросто. Но для этого нужно действительно полное погружение в то время. И, говоря о реконструкторах, что это все-таки не актеры, а люди, которые действительно… Зрителей почему приезжает так много, их и постоянно на поле, они видят именно подлинных солдат, либо Великой армии, либо русской армии. И гренадер, и гусар. Потому что они естественны. Они не играют, они живут. Вот в те дни они становятся на несколько дней солдатами воссоздаваемой эпохи.
С. БУНТМАН: Мы всегда с удовольствием слушаем рассказы или видим… о всяких мелких и важных, наоборот, правилах, которые существуют, там… Что можно курить, например. Проблему наручных часов…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.
С. БУНТМАН: Вот масса всевозможных приятных хороших деталей, которые существуют для того, чтобы понять изнутри, как это происходило. Как организовано, — спрашивает у нас из Казани наш слушатель, спрашивает… вот Булат. «Как организовано мероприятие для зрителей и куда ехать?» Булат вот намерен поехать.
А. ВАЛЬКОВИЧ: В этом году общими усилиями, прежде всего, достигнуто понимание с руководством правоохранительных органов. Учитывая, что курирует этот праздник с точки зрения общественной безопасности генерал-майор милиции Крыхтин Виктор Викторович, сделано так, чтобы разбить на сектора, чтобы не беспорядочно просто толпой заходили, а было три сектора. Большее число трибун. Ну, естественно, они платные. И, с одной стороны, принимаются меры, чтобы был некий досмотр, учитывая своеобразие переживаемого сейчас в стране периода, но…
С. БУНТМАН: Проходить через рамки, грубо говоря.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Через рамки, да. И вот вчера была пресс-конференция в «РИА Новости», где говорили, что нельзя, не рекомендуется брать с собой, чтобы не создавать проблемы. И, соответственно, желание так, чтобы все-таки больше было комфорта, чтобы люди меньше шли, несколько километров, как обычно это было, а стоянки все-таки распределены равномерно. И впервые сделано большое количество стоянок на 500 мест рядом непосредственно с плац-театром, где будет разворачиваться реконструкция.
С. БУНТМАН: Да, хорошо. Так что движемся и можем рассчитывать на то, что еще и к 12-му году…
А. ВАЛЬКОВИЧ: И заезд лучше всего, минуя Можайск, ехать по Минскому шоссе и сворачивать на 131-м километре. Заезжать со стороны монастыря, то есть, со стороны западной, и тогда меньше будет проблем, и сразу же у них будет легче и доступ, и меньше они времени на дорогу потратят.
С. БУНТМАН: Я думаю, что мы даже можем на сайте приложить к нашей передаче… я попрошу ребят сделать, приложить маршрут. Вот, да…
А. ВАЛЬКОВИЧ: … там есть маршрут…
С. БУНТМАН: Да, и его можно совершенно спокойно, да, приложить к рассказу о том, что будет. У нас еще один увлекательный есть аспект. Я думаю, что после новостей мы как раз поговорим, поговорим о гвардии. Потому что и книжка выходит том за томом, и Александр Валькович эту книжку делает, и год за годом на нее… я бы не сказал, тратит, а ей посвящает. И, на мой взгляд, совершенно уникальная вещь. Сколько я посмотрел этих альбомов и книжек, наших и не наших, по разным аспектам военной истории — я думаю, что это совершенно грандиозная вещь. Когда выйдет, просто будем все… ринемся за нею.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Спасибо, спасибо.
С. БУНТМАН: Это золотой век гвардии и гвардия от ее рождения… до чего вы хотите довести?
А. ВАЛЬКОВИЧ: До Александра I.
С. БУНТМАН: До Александра I включительно.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Сейчас первые два тома посвящены эпохе от Петра I до реформ Павла. То есть, это век до 1801-го года.
С. БУНТМАН: Я надеюсь, что кто-нибудь подхватит и сделает… есть ли книги про последующие…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Есть, есть. Скажем, там, в том прелесть новизны вот моего труда заключается в том, что я все-таки проверял расхожие стереотипы, ну, документами. И обращаясь к полковым архивам, и вот сопоставляя. Поэтому как раз в рамках программы «Не так» можно сказать, что вот то старшинство, преимущество гвардии в двух чинах, которые кочуют из справочных изданий, достоверно только лишь в одном: это касается обер-офицеров гвардии, но не касается чина полковника, который был единственный в штабе офицерский чин после реформ Павла. Ну, и, опять же, уровень образования… вот повседневная жизнь, судьбы гвардейские. И, если сравнивать, что было, например… То есть, есть элементы, когда… Ну, действительно, гвардия — это всегда была отборная часть, из 40-миллионного населения России времен 12-го года можно было бы собрать несколько тысяч молодцов. Ну, причем это в основном уроженцы Центральной губернии. Как правило, рослые. И потом уже начинали подбирать по масти, когда голубоглазые и курносые шатены служат в Семеновском полку, а павловцы курносые и рыжие…
С. БУНТМАН: а какие они еще могут быть?
А. ВАЛЬКОВИЧ: (смеется) ну, речь идет… то есть, эскадроны, так же масть лошадей: гнедые в одном эскадроне, вороные — в ином. И потом уже развивается, при конце царствования это становится уже просто масть полковая полностью.
С. БУНТМАН: Александр Валькович. Мы продолжим программу «Не так» через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор в нашей программе совместной, уже 20 лет идущей практически, совместной программе с журналом «Знание-сила». А сегодня мы говорим о «Дне Бородина» с Александром Вальковичем, президентом Международной военно-исторической ассоциации. Несколько технических вопросов. Станислав спрашивает: «Когда будет реконструкция: в субботу или в воскресенье?» В воскресенье. А еще будет что-то в среду, да? Собственно, когда…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет-нет-нет. Сейчас поясню. В воскресенье в 2 часа — это будет реконструкция эпизодов битвы. Накануне в 10:30…
С. БУНТМАН: В 2, да?
А. ВАЛЬКОВИЧ: В 2 часа. А накануне в 10:30 уже по давней традиции будет церемониал у командного пункта Наполеона и памятника погибшим Великой армии. А в 12 часов будет церемониал у главного монумента на батарее Раевского. В субботу у нас, помимо инспекции маневров и смотров и сбивания батальонов и эскадронов, у нас будет репетиция. Ну, условно говоря, несколько будет прогонов, чтобы мы могли достаточно слаженно, четко, динамично представить сцены битвы.
С. БУНТМАН: Да. А, собственно, все в воскресенье.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Все в воскресенье. И лучше всего приезжать, ну, не позднее 10 утра, чтобы можно было осмотреть поле, побывать в экспозиции музея, а затем выдвинуться на плац-театр, где… природный амфитеатр, где и будет… состоится сама реконструкция.
С. БУНТМАН: Спрашивают, на электричке как лучше добраться? И будут ли автобусы?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Дополнительные автобусы будут отправлены из Можайска до села Бородина. Электрички, число их увеличилось, и они будут идти до Бородина. И можно посмотреть расписание с Белорусского вокзала. И будет еще несколько челночных рейсов со станции Бородина до села Бородина с тем, чтобы поток желающих увидеть, дать им возможность не пешком идти, потому что если вдоль с крайнего левого фланга идти, это где-то порядка трех с небольшим километров. Учитывая, что часто берут детей, не всегда это…
С. БУНТМАН: Да, это будет утомительно.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.
С. БУНТМАН: Конечно. И такой еще вопрос. Вопрос, как всегда, финансовый. А кто финансирует, кто спонсор реконструкции, спрашивают.
А. ВАЛЬКОВИЧ: В этом году спонсором… ну, партнер реконструкции будет… несколько компаний. Одна — это вода «Сила Байкала». И чай, знаменитый чай фирмы «Нури». А вообще выделяется ассигнование на «День Бородина» из федерального бюджета по линии Министерства культуры. Но, как обычно, средств выделенных недостаточно. И могу сказать, что по смете, которая утверждена была, нужно человека накормить на 100 рублей в день.
С. БУНТМАН: Да. Понятно.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Естественно, есть нехватка на многие аспекты. И, более того, вопрос компенсации проезда, потому что у нас в этом году из различных регионов, начиная от Северо-запада и южных областей до Сибири, также наши чешские друзья приезжают, о компенсации речи не идет. Они тратят большие деньги не только на свою экипировку и аренду лошадей, но и на дорогу. Поэтому, я думаю, спонсоры нам нужны. И после вот пресс-конференции, обращения, какие-то налаживаются контакты, думаю, даже несмотря на нынешний кризис, все-таки это выгодное мероприятие, учитывая, что порядка ста тысяч зрителей увидят их и рекламу, и попробуют их продукцию.
С. БУНТМАН: И еще перед тем, как мы перейдем к гвардии, здесь спрашивают, есть ли сведения о том, как региональные власти всевозможные готовятся к юбилею. Потому что событий войны 12-го года-то много. И много интересных. Один Смоленск чего стоит.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Это так. Я могу сказать, что имею честь участвовать в работе общественного совета в помощь госкомиссии по юбилею. И, естественно, есть сведения о том, что, как готовится ряд губерний. Очень активно — это Смоленская губерния, они восстанавливают крепостные стены, намерены возвести несколько новых памятников на полях сражений, реставрировать надгробные плиты героев 12-го года. Есть и в Калужской губернии понимание. И в целом, ну, и даже в отдаленных. То есть, есть ряд, где будут изданы и сборники документов, какие-то памятные издания. Есть лучшие издания, которые были сделаны к юбилею столетнему, будут переизданы. Мы предложили проект юбилейной медали, которой будут награждаться все, кто принял участие в подготовке, внес значимый вклад в подготовку юбилея. Так что… много каких-то конкурсов. Есть интерактивы. Я думаю, что вот это тот… та возможность напомнить о нашей великой истории. И это действительно не случайно 12-й год так до сих пор волнует наши умы и наши сердца.
С. БУНТМАН: Да, готовятся все. Вот тут Александр нам напоминает и рассказывает о том, — наш слушатель Александр, — как с 2002-го года они готовятся. Они миниатюристы. Как они готовятся. Спасибо вам за адрес сайта — обязательно посмотрим.
А. ВАЛЬКОВИЧ: И, говоря об информации праздника, можно зайти на сайт бородинского музея, Государственного Бородинского военно-исторического музея-заповедника www.borodino.ru.
С. БУНТМАН: Обязательно. Будут ли телесъемки, будут ли показывать?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Аккредитованы несколько федеральных каналов и спутниковое телевидение — естественно, будут репортажи. Кроме того, в рамках подготовки юбилейных изданий будут использовать эту возможность, чтобы типажи, улучшить типажи реконструкции, представить уже в полиграфическом исполнении.
С. БУНТМАН: Нет, надо снимать, конечно. И так подробно. Вот прямо завидки брали, когда в июле был у нас… реконструкция Грюнвальда была, показывали реконструкцию Грюнвальда. Это такое было…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Я могу сказать, что вот как раз организаторы Грюнвальда — пример для подражания, как можно организовывать действенно красивое зрелище. При этом они показывали не только батальные сцены, но и быт, ярмарку, где различные как раз ремесла, и ты можешь купить… ну, то есть, ощущать себя человеком XV века. И, кроме того, что они, не получая из бюджета средства, смогли найти инвесторов и окупить затраты. Это вот то, что нужно. Опять же, за рубежом, в отличие от наших праздников, не так много полицейских задействовано, но все гораздо эффективнее.
С. БУНТМАН: Много добровольцев. Ту же самую Польшу я видел. Можно говорить, сколько участвуют и скауты, и харцеры участвуют в этом…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, да.
С. БУНТМАН: … и добровольцы…
А. ВАЛЬКОВИЧ: 150 000 зрителей посетили, учитывая, что три дня у них праздник. Я думаю, что к юбилею у нас тоже… мы будем и в субботу, и воскресенье делать мероприятие, будет сражение на различных участках поля.
С. БУНТМАН: Да. А с бытом вокруг — это замечательно, да. Была идея поехать туда как раз на польскую ярмарку, — я бронхитом заболел, — за медвежьим салом, как Мацка из Богданца, лечился тогда… свои легкие.
А. ВАЛЬКОВИЧ: В этом плане наши братья-славяне достойны подражания…
С. БУНТМАН: Молодцы. В Париж мы, конечно, все поедем, но надо дожить до 14-го года…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.
С. БУНТМАН: А сейчас просто еще о гвардии. Мы не очень хорошо себе представляем… я не люблю эти фразы: мы, там, не знаем, мы не очень хорошо… Просто из тех сведений, которые мы получаем и школьных, или чуть-чуть более углубленных, мы не всегда себе хорошо представляем, как участвовала вообще гвардия в этой войне. И как гвардия русская участвовала в Бородине.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Накануне войны был сформирован гвардейский корпус, куда вошли все гвардейские части. То есть, это гвардейская пехота, кавалерия и те полки, которые давно имели размещение как столичный гарнизон и, фактически не имея тех привилегий, но, так сказать, по своему составу, по качеству боевому и офицерскому составу были достойны входить. В итоге у нас была гвардейско-пехотная дивизия, куда входили и преображенцы, семеновцы, измайловцы и плюс еще появившиеся новые полки — это Литовский полк, это гвардейские егеря, финляндцы. То есть, при тенденции к увеличению гвардейских отборных частей, которые положил Павел, достойное ее развитие получило при его сыне Александре. Так что все рода войск присутствовали, включая даже, по примеру наполеоновских гвардейских моряков, у нас был гвардейский экипаж с артиллерийской командой. Естественно, кавалерия, цвет кавалерии, лучших кавалеристов тяжелой кавалерики России — это конная гвардия кавалергарды, лейб-гусары, лейб-уланы, лейб-казаки. И очень с высоким возрастным… высоким образовательным уровнем. Самая элита вот из образованных — это была артиллерия гвардейская. Потому что они, ну, очень были подготовлены и многократно на каждый чин, чтобы получить право на повышение, их экзаменовали постоянно, у них много было… естественно, приобрели опыт, начиная с 5-го года печальный, а затем развивались, и наша артиллерия переняла лучшее. Да и по организации не уступала, и по боевой подготовке французской…
С. БУНТМАН: Артиллерия… Здесь, как всегда, надо помянуть добрым словом Аракчеева…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Аракчеева, здесь его вклад бесспорный. И то… ну, его команда, которая много сделала. И можно назвать, сколь была живая полемика, после каждой кампании офицеры гвардейские в артиллерийском журнале обменивались своим опытом и предложениями по усовершенствованию. Роль конной артиллерии здесь очень выросла. И могу сказать, вот в числе известных имен, особенно прославился, будучи партизаном — это Александр Сеславин. Многие забывали, что он начинал свою службу в конной артиллерии. И все они выпускники именно артиллерийского лучшего из военных учебных заведений, второго кадетского корпуса, который был изначально артиллерийским инженерным, Шляхетский корпус. Кроме того, могу сказать, что… особенности комплектования гвардии. В гвардию набирали… выбирали лучших из уже существующий армейских полков. Ну, были такие… глухое недовольство полковых командиров армейских, потому что это были не новобранцы, а уже старослужащие сложившиеся. И из гренадерских полков отбирали вот в гвардейские полки, либо из армейских егерских полков гвардейские егеря и финляндцы. Ну, а финляндцы… Наверное, надо напомнить, что в 1806-м году перед началом войны второй кампании с Наполеоном из-за государственных крестьян, многие из них были по происхождению финны, делать финский батальон, который потом разворачивают в финляндский полк. Все эти полки выступили в поход к западным границам в марте, в начале марта. Каждый день выступали полки, которые провожал сам Император. В высочайшем приказе он напутствовал их и желал им, чтобы они были достойны потомков гвардии Петра и увенчали новой славой. Трогательные письма на походе они пишут. И вот они на протяжении вот весенних месяцев, попадая в распутицу, движутся к Литве и под Вильнюсом они разворачиваются. Затем идет после объявления войны… там маневрируют, живут на квартирах. И могу сказать, что вот именно о быте повседневной жизни и настроений гвардейского офицерства — очень много интересных дневников уцелело и писем. Это позволяет увидеть настроение. Когда они все считали себя сынами Отечества, для них это было, что он может вложить свою лепту в защиту…
С. БУНТМАН: А уже было понятно, что будет война.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Война была неизбежна и неминуема. То есть, выходили настроения так, что… тем более, что существовали планы до этого войти в пределы Польши, надеясь на поддержку пророссийских магнатов. Но это не получилось. Но тут, узнав, что есть уже союз Пруссии и Австрии против нас…
С. БУНТМАН: То есть, войти в пределы той части…
А. ВАЛЬКОВИЧ: То есть, начать войну на чужой территории…
С. БУНТМАН: … уже на той, на той части разделенной Польши…
А. ВАЛЬКОВИЧ: И об этом уже…
С. БУНТМАН: Потому что Вильна — это ведь тоже уже…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Вильна — это вновь присоединенная. По разделу…
С. БУНТМАН: То есть, когда мы говорим «Польша», имеется в виду…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Польша — уже то, что стало герцоргством Варшавским…
С. БУНТМАН: Вот.
А. ВАЛЬКОВИЧ: … созданным Наполеоном. И это вот тот плацдарм, с которого и все разворачивалось. И, наступая, ропща, что, так сказать, мы долго отступали — ну, это уже Лермонтов, естественно… Кстати, Лермонтову рассказ… его дядя, который был участник и гвардейский артиллерист, и участник Бородинского сражения. То есть, вот он юношей впитал рассказы ветерана и гвардейского офицера.
С. БУНТМАН: То есть, вот не просто романтическая картина…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Она очень, вот, если анализировать, это очень точный, но, скажем, в сжатом виде подробный рассказ о том, как все происходило. В итоге после отступления мы пришли 22-го августа по старому стилю на поля Бородина. Потому что несколько позиций мы отбирали, потом приехал Кутузов. И, как злые языки говорят, не желая сражаться на той позиции, которую выбрал до него предшественник Барклай –де-Толли, ну, а в действительности учитывая, что еще не подошли резервы, их привел Милорадович…
С. БУНТМАН: Да нет, люди очень любят мерить по себе. И если образуется интрига, они считают, что интрига — это самое главное в жизни.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Хотя, естественно, интриги в главной квартире существовали.
С. БУНТМАН: Ну, естественно, существовали. И Михаил Илларионович был далеко не так прост. Недаром он один из величайших дипломатов. Хитрейший…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Искуснейший царедворец. В итоге разворачивается, подготавливается к генеральному сражению, гвардейский корпус в резерве первоначально находится, он не участвует в событиях, связанных с 24-м. И кроме 24-го, когда арьергард, отступая, входит в линию, уже боевую линию наших войск, в перестрелке начинает, учитывая, что… и опять осуждает, и справедливо, Барклай — почему-то отборный гвардейский полк был… занимал, скажем так, тет-де-понт — это переправа у села Бородина, и был выдвинут на аванпосты. Хотя можно было бы армейский. Это привело к тому, что были большие потери, то есть, атаковали… хотя есть легенда, что винные пары не позволили командиру батальона вовремя скомандовать. И буквально в нижнем белье егеря отступали, отстреливались. Но в действительности правда, ну, как всегда, в середине. Они смогли, учитывая, что был туман и рано утром… ну, так сказать, есть элемент оплошности, но они достойно сражались. Потеряли треть личного состава офицерского, но потом в контратаку перешли, и поддержка уже армейских егерей позволила отразить здесь наступление неприятеля, и оно фактически, вот этот пролог к сражению, хотя одновременно и началась атака на Семеновские флеши. Гвардию из резервов выдвигают именно на те уязвимые участки, и вот часть гвардии, скажем так, и новые полки, и не гвардейская… не Петровская бригада, — они еще остаются в резерве, — сначала отправляются измайловцы и Литовский полк, новый полк. Это бригада, которую возглавляет Матвей Евграфович Храповицкий. Он будет ранен. Они доблестно сражаются. До сих пор споры идут, где же они находились, потому что то место, где на Панораме… выяснилось, что французские кирасиры там даже не переходили…
С. БУНТМАН: Не переходили.
А. ВАЛЬКОВИЧ: … и не атаковали. То есть, их местоположение было в другом месте. Но они достойно отбивали атаки. И, более того, ощущали себя… для них это была передышка, кавалерийские атаки, потому что до этого их ожесточенно поливала свинцом, ядрами артиллерия, выдвинутая Наполеоном. Затем их усиливают финляндские стрелки, финляндцы. А преображенцы, семеновцы стоят в резерве. Но до них долетают ядра, они маневрируют, выдвигаются и несут потери, но так и не войдя в сферу огня. Затем, когда…
С. БУНТМАН: То есть они были почти симметричны старой гвардии?
А. ВАЛЬКОВИЧ: В итоге, да, да, да. Причем это действительно… в каждом полку есть государева рота, куда самые великаны набирались. Ну вот в качестве примера если, Николай Палыч более двух метров был…
С. БУНТМАН: 2,01 он был, по-моему.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Вот он, когда государева рота выстраивалась преображенцев, он был десятым. С фланга правого.
С. БУНТМАН: (смеется) Хорошо.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Так что можно говорить о этих молодцах. Тем более еще, когда они в киверах и высокие султаны, то есть, это уже, ну, по три метра. То есть, мало чем уступали великанам старой гвардии, осененных медвежьими шапками. Будучи в резерве, неся потери, здесь трогательное и в то же время драматичное событие. Будучи в резерве, стоят батальоны развернуто, вне сферы еще огня, и офицеры между собой собираются, покидают свое место и беседуют друг с другом. И вот одно ядро поражает Шапошникова, обер-офицера, и субалтерна, молодого Оленина — это сын Президента Академии Оленина. А до этого… Их было два брата. Вообще мы должны обратить внимание, что, — я уже однажды говорил об этом, — сколь многочисленно было потомство у дворян. И в полку служили три, четыре, бывало так, брата. Вот старший брат в это время был наряжен в адъютанты и был на коне. И накануне сражения кто-то принес весть младшему брату, который вот четверть часа спустя будет поражен ядром, их пробивает одно ядро двух беседующих. И вот они были погребены после сражения под Можайском. Сейчас могилы их перенесены на Бородинское поле.
С. БУНТМАН: Вообще много памятников, гвардейский где памятник?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Гвардейские памятники начинаются… вот когда мы на левом фланге, первым, что нас встречает — это из красного мрамора с гордым орлом памятник в форме куба, поставленный в форме, как каре. Поставленный Литовскому полку. Учитывая, что в 17-м году, когда в Варшаве ряд русских частей, русских гвардейских полков разделили, и тот, что назывался Литовским, остался в Варшаве, а на его… часть этого полка развернули полк, который назывался Лейб-гвардии Московский. Так вот, потомки в 1912-м году, офицеры и солдаты, собирая деньги, возвели вот два памятника. Один одному полку, но от Московского полка Лейб-гвардии…
С. БУНТМАН: Тот самый Московский, который потом…
А. ВАЛЬКОВИЧ: … отличился на Сенатской площади. Причем можно обратить внимание, говоря о восстании декабристов, что вовлечена в орбиту, ну, восстания именно молодая гвардия. Которая появляется в 13-м году. Вновь сформированные полки, которые не столь еще верноподданны, и где офицерство. Вот эта независимость двух независимых перемен… конечно, не было бы заграничных походов — не было бы тех событий, которые потом последовали.
С. БУНТМАН: Но это еще качественно другое. Здесь с марксистами можно согласиться, что это качественно другое явление по сравнению с тем, в чем участвовали, собственно, Петровские полки на протяжении всего 18-го века…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно.
С. БУНТМАН: … здесь какая-то другая история.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Петровские полки были универсальны. И еще по старому укладу Московской Руси, когда ты служивое сословие, ты можешь быть и воеводой, и военачальником, и можешь быть дипломатом. То есть, ты универсальный. Петр эту идею продолжал. Они их так подготавливали. Это лучшие, образованные наиболее… Учитывая, что гвардия — это… Он сам избирал свои полки, Петр, и то же делали последующие императоры. То есть, он наблюдал их, сам выдвигал, делал, ну, порученцами, и затем, если человек имеет те качества, которые нужны для государственного мужа, они, естественно, выходили на авансцену. При Александре то же самое. Естественно, он самый свой его любимый полк, который, будучи еще Великим Князем — это Семеновский. И он любил носить семеновский из-за того, что голубоглаз и голубой воротник оттенял прелесть его глаз. Но в то же время, естественно, он шеф и Преображенского полка. Константин, цесаревич, Константин Павлович, младший брат, всецело командует… он инспектор кавалерии, он набирает из полков в свой любимый конный гвардейский. И, если вспоминать, как юнкера или пажи, поступая, их обстригают под кружок… ну, под горшок. То есть, вот это, те локоны, то, что они ожидали, поначалу они проходят службу рядовыми. Если так рассказывать, каждый дворянин, — это со времен Петра было заведено, — он три года служит за рядового. У него есть некое отличие в питании, может быть, другого качества мундир, но он постигает азы. Это то, что заводил Петр, но некое изменение. Потом там 3 месяца… то есть, есть послабление. Но важно, что это наиболее образованный уровень, если изучать вот их формулярные списки, каждый офицер, особенно это касается Петровской бригады, преображенцев и семеновцев, измайловцев — это как минимум два языка, французский и немецкий, некоторые еще знают итальянский. Это, естественно, география, геометрия. Лучше всех, если сравнивать с ними, это выпускники Пажеского корпуса. Но и более образованные — это те, кто кончал Кадетский корпус.
С. БУНТМАН: Александр, как всегда, посередине самого интересного приходится завершать передачу. У нас в серии «Повседневная жизнь» не выходила гвардия?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Гвардия не выходила, была только книга Ивченко, где рассказывалось вообще об офицерах. Но, естественно, чем больше осталось свидетельств… О жизни гвардейского офицера времен Павла и Александра — это еще не написано.
С. БУНТМАН: Вот эта книжка обязательно должна быть. И обязательно надо… я думаю, что «Молодая Гвардия» с радостью издаст такую книгу. А сейчас пока мы ждем «Золотой век русской гвардии»…
А. ВАЛЬКОВИЧ: 30-го он уже появится с таможни и будет уже доступен.
С. БУНТМАН: Ждем. А потом будет бородинское действо, как всегда, и реконструкция. И это будет 5-го уже сентября.
А. ВАЛЬКОВИЧ: И я добавлю, что это издательский дом издал эту книгу, двухтомник издательства «Ключ-М». И мог быть реализован этот проект благодаря содейству Росохранкультуры и «Справедливой России».
С. БУНТМАН: Замечательно. Будем читать и будем смотреть и дома держать такую книгу.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Спасибо.
С. БУНТМАН: Спасибо большое, Александр Валькович, президент Международной военно-исторической ассоциации. Подробности смотрите и на нашем сайте, и на сайте Бородинского музея обязательно это делайте. Всего вам доброго. Программа «Не так».
