Что и как читали в Древней Руси? Передача вторая (2009 год)

Аудио-лекции Культура, Литература, Русь

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН: Добрый день, это совместная программа с журналом «Знание — сила», мы сегодня продолжим серию «Россия… Русь — Европа». И вот такой, сравнительный анализ и обзор. Игорь Данилевский, добрый день!

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день!

С.БУНТМАН: Мы сегодня будем говорить о том, что, собственно, читали на Руси. Кстати говоря, у меня… у меня сразу вопрос…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот это первая передача…

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …когда, Вы знаете, начинают даже звонить по телефону и задавать вопросы до того.

С.БУНТМАН: Да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Это впервые у меня было, когда начали звонить знакомые и сразу спрашивать, кто, откуда это известно и т.д.

С.БУНТМАН: Ну конечно, да. И мы об этом поговорим, идет видео-трансляция, тем более. Но не надейтесь, Игорь Данилевский не покажет вам те книжки…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: …которые читали… Это было бы слишком хорошо. Но я хотел бы… мы, через несколько минут мы перейдем к нашей теме. Я бы хотел все-таки не отпускать руки с нервного пульса всевозможных событий, исторических причем, и вот это Архангелогородское дело, которое затеяли против Михаила Супруна сейчас и тех исследователей, которые, как нормальные порядочные люди и историки, и то, что уже 25 лет не считается… считается просто рутинным делом, и то, что делают везде…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нормальная совершенно вещь.

С.БУНТМАН: Публикация списков репрессированных, сведения о репрессированных людях. О пострадавших, в данном случае немцев. И вдруг по 137 статье, «личная жизнь»… Вот кстати, большой материал опубликовал… опубликовал журнал «New Times», так что смотрите за прошлую неделю. Никакого отношения не имеет… и вчера совершенно справедливо кто-то из слушателей нам написал, что тогда книги памяти о Великой Отечественной войне…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Так, Вы знаете, у меня это первый вопрос, который возникает. Потому что когда я открываю «Книгу памяти» или на сайте, скажем, висит просто «Книга памяти», на которую может выйти любой в Интернете, посмотреть — я смотрел данные по своему дядьке, погибшему в 1942 году. Это тоже личные данные.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А почему она висит?

С.БУНТМАН: И подал в суд. И подал в суд, нет?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну…

С.БУНТМАН: За разглашение.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я нормальный человек. Я нормальный человек.

С.БУНТМАН: А ты веришь, что немцы подавали в суд на Супруна и жаловались?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Не верю. Не верю.

С.БУНТМАН: Тем более, что… Да, кстати говоря, вот здесь все… есть справочка небольшая, чем занимается и занимался, кроме всего прочего, Михаил Супрун… Ты знаешь этого историка?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, я знаю его, потому что я был в Архангельске. Мы знакомы, вообще, с Университетом их — это замечательный университет, очень хороший исторический факультет. И декана хорошо знаю, и заведующих кафедрами хорошо знаю. И студентов знаю — я читал лекции у них.

С.БУНТМАН: Насколько я понимаю, Михаил Супрун занимался такими, достаточно дотошными исследованиями, например, конвоев, которые были во время войны.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, но это… потом, это все совершенно официально.

С.БУНТМАН: Да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это в рамках совместных соглашений. Такая работа проводится в колоссальных масштабах сейчас — и слава Богу! Слава Богу.

С.БУНТМАН: Вот скажи мне, пожалуйста, вот такую вот вещь: может ли… существует ли, вообще, какая-то на свете историческая общественность?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну…

С.БУНТМАН: Цех существует, который может… потому что здесь это удар по цеху, как удар по другим ученым сообществам.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, причем независимо от того, против кого направлен удар, нанесенный в Архангельске — потому что там есть разные мнения, есть разные точки зрения — но это удар по каждому, кто работает в истории вообще. Я, извините, тоже собираю личные данные о людях, которые жили, там, в XII веке или в XI веке — это ведь тоже так. Я выясняю все подноготную, выясняю их родословные, о чем мы сегодня еще и поговорим. И в общем, я попадаю тоже в такое же положение. Вот. Конечно, это ненормальная ситуация. И если речь идет только об этом, то это, в общем-то, ставит крест вообще на исторической науке как таковой.

С.БУНТМАН: Ну а сейчас, если речь идет, вот, не только об этом, а конкретно о том, что касается советского прошлого, о том, что касается советской внутренней политики…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: …о том, что касается репрессий, о том, что касается внешней политики… Меня потряс вчера один аргумент, из ГУВД пришедший. Один аргумент, который гласил, что «вы же видите, какие, вот, трения между Польшей и Россией, — это в связи с Катынью и публикацией дел, и исками родственников о реабилитацией. — А вдруг у нас с Германией такой получится?»

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Хорошая мысль.

С.БУНТМАН: Опа! Стратехия, называется.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ага. У нас может с Германией такое получиться и получилось.

С.БУНТМАН: Менты-международники, прости Господи.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Нет, ну это же невероятные совершенно вещи. Извините, сейчас речь идет о том, чтобы вернуться к войне прошлого века и к Первой мировой войне, ко Второй мировой войне, разобраться с этими войнами, закончить этот разговор. Закончить этот разговор. Потому что, извините, павшие были с той стороны, с этой стороны. Были уже и совместные встречи ветеранов войны — со стороны Германии и со стороны России. Понимаете, это все ушло. Это ушло, и надо не возвращаться постоянно к прошлому. Вот что у нас за привычка, понимаете? У нас вся жизнь наша повернута в прошлое. Давайте посмотрим в будущее, давайте посмотрим, что делать.

С.БУНТМАН: Возвращаться… Причем нет, возвращаться в прошлое для того, чтобы понять, что происходило, необходимо.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Понять, а не повторять… И не повторять.

С.БУНТМАН: А не для того, чтобы себе выбрать… вот я сейчас перед дилеммой: там, Сталин с пактом или, там, с оккупацией Прибалтики или Западной Украины, Белоруссии, там, Буковины и прочего… Я стою перед тем, это мне принимать как свою политику и тогда… А если я не принимаю как… я не оправдываю это как политику, значит, получается, что Россия не существует как государство. Если я не только не оправдываю, а говорю, что «вот правильно, вот такое». Обращение к прошлому потрясающее сейчас — как отрицание исторического мышления. Вот чем занимаются сейчас — вот это надо прекратить.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это да. Нет, надо думать о том, что делать дальше и как, главное, не повторять ошибок, которые были совершены в прошлом.

С.БУНТМАН: Хорошо бы, если б цех как-то высказался по этому поводу.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А я думаю, что он будет высказываться, и сейчас пойдет обязательно эта волна, потому что это задевает всех.

С.БУНТМАН: Лишь бы…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну это невозможно дальше работать.

С.БУНТМАН: Лишь бы не забивались в свои углы раньше времени и добровольно не забивались в свои углы…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, не думаю, что…

С.БУНТМАН: И не пытались не высовывать носа из-за того, что может ударить по каждому. Именно поэтому надо не говорить.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, я не думаю, что кто-то…

С.БУНТМАН: Надо не молчать. Игорь Данилевский. Это программа «Не так!», и сейчас мы обращаемся, вот, к нашей эпохе. Где тоже существует сейчас уже…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем наша эпоха — это уже имеется в виду эпоха где-то тысячу лет назад.

С.БУНТМАН: Тысячу лет назад, да. К интересующей нас эпохе в данной серии. Но там тоже есть идеологичность, появляется, да еще какая.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот первый вопрос, который был задан — это, значит, откуда мы знаем, что читали? Ну, в первую очередь, конечно, ответить на этот вопрос можно просто: есть книги, которые сохранились — это рукописи XI века, XII века, XIII. Их не так много. От домонгольской Руси зафиксировано порядка, там, меньше 200 рукописей — 190 было на 64-й год, вот. Ну, если и прибавилось, то там это единичные какие-то могли быть рукописи найдены. Это книги. Очень мало, потому что да, конечно, тяжелая была жизнь, книги гибли в первую очередь. Если мы почитаем летописи, видно, что как пожар — а пожары регулярно в городах — горят книги, при нахождении иноплеменников горят книги, усобица — горят книги. И тем не менее, какие-то книги остались. Из этих книг, правда, сразу надо сказать, подавляющее большинство, за исключением, там, 15 книг — это богослужебная литература. Т.е. это литургика, и понятно, что это читали безусловно. Потому что формально хотя бы, но практически все население — это были христиане… или, там, большая часть населения, скажем аккуратнее. И конечно, литургическая литература, она была необходима. Мало того, именно по количеству богослужебной литературы пытаются определить, а каков должен был быть объем вообще всего книжного наследия Киевской Руси, скажем. И Руси периода существования самостоятельных государств, домонгольской Руси. Ну, по экспертным оценкам, судя по количеству церквей и судя по тому, как ведется служба — минимальный набор есть книг служебных — мы сейчас мы имеем доли одного процента, т.е. это тысячная часть где-то от того, что было в Древней Руси. Ну, естественно, есть выражение, которое стало расхожим, да, Михаила Афанасьевича Булгакова, «рукописи не горят» — да, действительно не горят, потому что даже при таком количестве сохранившихся книг мы может представить себе, каков приблизительно был круг чтения людей в Древней Руси в домонгольский период, во время монгольского нашествия и монгольского владычества, Московской Руси. По одной простой причине. Ну, во-первых, книги переписывались. Но даже когда создавались оригинальные произведения, то руководствовались не тем правилом, которое сейчас является основополагающим — не дай Бог не повторить кого-то, потому что существует ВААП, существует авторское право, можно за это дело пострадать — напротив, вообще-то исходили из очень простой истины: все уже написано, по большому счету. В разных вариантах эта мысль где-то присутствует. И поэтому новый текст набирается из фрагментов предыдущих текстов.

С.БУНТМАН: Ага. Ага. Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это такое «лего». Вот, причем это создавало очень интересную ситуацию, потому что тогда писатель, автор, и читатель, они вступали в такую, сложную интеллектуальную игру. Цитаты эти не маркировались, они не помечались, по большей части. Редко-редко, когда давалась ссылочка на автора. А так, вообще, просто давалась цитата, и все. Это твое дело — поймать эту цитату, понять, откуда она. А это уже предполагает то, что ты помнишь тексты другие.

С.БУНТМАН: Что у тебя есть определенная своя энциклопедия внутренняя.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В голове. В голове.

С.БУНТМАН: Да. Внутренняя энциклопедия.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И тогда ты понимаешь, о чем идет речь. Я всегда привожу один и тот же пример — это безотносительно к нынешней ситуации, потому что это, вообще, не эти выборы были — но несколько лет назад перед выборами как раз в мэрию московскую я увидел стикер в метро, в вагоне. Там было написано «мэрия бессмертна». Вот понимаете, этих людей даже нельзя к суду привлечь — они сказали очень хорошую вещь о мэрии.

С.БУНТМАН: (смеется)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но каждый человек, который живет в нашем обществе, который смотрел «Приключения итальянцев в России», он понимает, что сказали они.

С.БУНТМАН: Да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я этого не буду сейчас произносить, потому что все ясно и понятно. Вот у нас это в такой, игровой форме, это шутливая такая форма, хотя шутка злая. Вот. Но в литературе средневековой, позднеантичной литературе это норма. Но норма, причем норма, которая имела еще одно правило: можно было оборвать фразу в самом интересном месте, а ты уже додумываешь хвостик и понимаешь, что хотел сказать автор.

С.БУНТМАН: Мы тоже так делаем. Мы тоже так делаем.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы тоже так делаем. Да, совершенно верно. Причем иногда… это совершенно невероятная ситуация. Не так давно по телевидению показывали замечательный совершенно фильм, гениальный фильм «Чапаев».

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И я посадил своего сына смотреть «Чапаева», потому что это классика, и это надо видеть.

С.БУНТМАН: Конечно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Фильм, который мы с тобой знаем наизусть, да? Я сижу, занимаюсь своими делами и краем уха слышу вдруг что-то настолько до боли знакомое… Я поворачиваюсь — это перед последним сражением Чапаев сидит, чертит карту предстоящего сражения и поет. Поет он «Черный ворон, что ты вьешься над моею головою».

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вступает Петька и допевает: «Ты добычи не добьешься, черный ворон, я не твой». «Бриллиантовая рука». Они спародировали «Чапаева».

С.БУНТМАН: Конечно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Гениально совершенно.

С.БУНТМАН: Конечно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Т.е. это пошло один в один… Это дает дополнительный еще пласт, такой, смысловой, понятный достаточно узкому, но вполне определенному кругу зрителей или читателей, и это создает вот то вот самое интеллектуальное поле, в котором и вращаются эти люди. Но за счет этих цитат мы можем увидеть, что они читали и что они знали. Вот у Умберто Эко есть замечательный совершенно в «Имени Розы» фрагмент, когда Вильгельм Кентерберийский с Адсоном пробираются все-таки в библиотеку этого монастыря. И там есть… вот вроде как, оно проходит само собой — и ничего. Открывает Вильгельм книгу, говорит: «О! Это Аристотель, это «Метафизика». А вот это вот то-то и то-то, а вот это вот то-то и то-то». Он только открывает книгу, он сразу видит, что это за текст. И он тут же его определяет. Ну вот, понимаете, как было бы интересно, если бы книга без обложечки такой, как мы привыкли, где указано название, автор и т.д. — вы приходите в книжный магазин, там лежит сборник разных произведений под одной обложкой, на которой ничего не написано, вы открываете, говорите: «О, это Лев Николаевич, а это Федор Михайлович».

С.БУНТМАН: Ну в принципе, окончив среднюю школу, мы это можем сделать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы это должны сделать.

С.БУНТМАН: Да, должны. По идее.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я боюсь сейчас студентам своим задавать вопрос, понимаете, читали ли они, там, скажем, Шекспира, или читали ли они, там, «Отцы и дети». Я боюсь задавать эти вопросы, потому что еще два года назад были нормальные более-менее ответы — сейчас в целом ряде случаев я просто вижу, что люди начинают стесняться сказать «нет», но и сказать «да» они тоже не могут, потому что дальше последует вопрос «а вот то-то и то-то…»

С.БУНТМАН: Ну да. Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это…

С.БУНТМАН: А в принципе… а, да…. а помните ли вы, как…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …сложный вопрос. Да.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но есть одна очень важная вещь, о которой мы всегда тоже забываем — это прежде чем перейти уже непосредственно к определению этого круга чтения. Память. Вот память в средневековом обществе, в Древней Руси, она играла принципиально иную роль, чем сейчас.

С.БУНТМАН: Вильгельм Баскервильский, конечно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вильгельм, да, я прошу прощения, Баскервильский. Да.

С.БУНТМАН: Да, он специально пародийно так назван. Аня, спасибо Вам большое!

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да. Прошу прощения.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот. Понимаете, вот там, значит, память играла принципиально иную роль, потому что до изобретения книгопечатания память — это основной носитель информации. Книга могла попасть человеку один раз в руки, он должен был ее прочитать, запомнить. И запоминали они объемы текстов. Есть, скажем, в Киево-Печерском патерике рассказ о таком Никите Затворнике. Никита Затворник знал наизусть Пятикнижие Моисеево, всех пророков он знал по чину, т.е. все годовые чтения, и еще знал иудейские апокрифы.

С.БУНТМАН: На каком языке?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот вопрос, на каком языке, потому что язык — это особый разговор, который должен состояться сегодня, потому что Русь — это, так сказать, довольно любопытная такая ситуация. Значит, Никита Затворник, судя по всему, знал древнееврейский. Знал он древнерусский. Он принципиально, скажем, не читал Новый Завет. Но за это он был наказан, значит, он потом забыл все, что он помнил. Но понимаете, такой объем информации… Но там есть еще маленькая приписочка: «И с ним в этом никто не мог состязаться». Т.е. они знали тексты, но не в таком объеме.

С.БУНТМАН: Да, сразу это… сразу это дает группу какую-то, вообще.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И причем…

С.БУНТМАН: Были люди, которые знали что-то, и достаточно много, но…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Или, скажем так, еще один чернец, который был одержим бесом и вдруг начал говорить на разных языках. Он заговорил на латыни, на древнееврейском, на греческом, на сирийском. Ни у кого не вызывает вопрос, а откуда знают, на каких языках он начал говорить?

С.БУНТМАН: Кто определял, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Кто определял. Определяли те, кто рядом стояли. Это вопрос, который не возникает ни у того, кто пишет, ни у тех, кто читает.

С.БУНТМАН: (смеется) Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это тоже интересная вещь. Владимир Мономах пишет, что его отец, никуда не выезжая, знал пять языков. Ну, тоже неплохо. Хотя в княжеской среде, судя по всему, пять языков — это, может быть, много, а вот языка три — это норма была бы.

С.БУНТМАН: Какие это норма… какие это языки?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А я Вам скажу. Это очень просто вычислить. Хотя есть расхождения, какие именно языки знал Всеволод Ярославич, но сам Владимир Мономах, во-первых, воспитывался в детстве, до подросткового возраста, да, наверное, у матери. Мать у него кто была? Греческая принцесса. Бабушка у него была шведка.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ага. А невестка у него была англо-саксонка.

С.БУНТМАН: Понятно.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это мама Юрия Долгорукого, да?

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы же понимаете, что на каких языках беседовала вся эта публика между собой…

С.БУНТМАН: Имеем, значит, язык Беовульфа, да, примерно так. (смеется)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да. Вот. Т.е. по крайней мере, европейские языки знали. Скажите, пожалуйста: игумен Даниил едет в Святую Землю. Да, вот он совершает паломничество, оставляет потрясающее совершенно «Хожение», которое потом становится образцом для всех последующих «хожений». Вот он едет через Грецию, он приезжает в Иерусалим, он встречается с Болдуином I. Он что, по-славянски говорил с ним? Да нет, конечно.

С.БУНТМАН: Значит, нужен язык общения. Какой-то должен быть общий.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нужен язык общения, судя по всему, не один.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому что сомневаюсь, чтобы Болдуин говорил по-гречески.

С.БУНТМАН: Ну, на латыни они могли говорить?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: На латыни могли. Но Вы же понимаете, что тогда этот самый Даниил должен не только знать церковно-славянский язык, да, литературный, он еще должен знать греческий. Он еще должен знать латынь. Он как-то общался с местным населением.

С.БУНТМАН: Ну а такой феномен как толмач?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Не всегда возьмешь с собой. Да, это возможная вещь. Но значит, и переводчики были.

С.БУНТМАН: Но или на месте. Предположим, он не знает латыни, но переводчик с греческого всегда там под рукой.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Возможно.

С.БУНТМАН: Почти всегда. Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Возможно, возможно, возможно, потому что были, во-первых, и русские люди, которые жили в Греции, и были там в монастырях люди. Там, скажем, один из проводников, у него… он точно местный был, хотя по происхождению, судя по всему, был русин, так скажем. Так что да, это вопрос, конечно, существенный, но мы сразу должны определить, что языковая среда несколько иная. Плюс к этому купеческие пути торговые, которые проходят через Русь, и общение с ними необходимо. Скандинавы, которые составляют значительную часть дружин первых русских князей, постоянное общение с диаспорами, которые здесь присутствуют. Скажем, достаточно большая была иудейская диаспора в Киеве, судя по всему. Это было нормально, потому что рядом был Хазарский каганат, где были и этнические евреи, были и иудеи, которые приняли иудаизм…

С.БУНТМАН: Да, иудеи в религиозном смысле слова, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Т.е. всяко было. Но ситуация была несколько иная. Открытое общество, понимаете? И поэтому читать они могли многое и не только на славянском языке.

С.БУНТМАН: Насколько распространена грамота?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вопрос, который был бы чрезвычайно сложен еще где-то лет 50 назад. Сейчас мы можем достаточно уверенно говорить, что подавляющее большинство городского населения было грамотным, включая женщин. Откуда это известно? Ну, есть два вида источников, которые в первую очередь нам тут помогают. Конечно, это берестяные грамоты, потому что с 52 года, значит, по настоящее время свыше тысячи грамот набирается, да? И это разговорный язык, причем не только в Новгороде. Это и Чернигов, это и Москва, это и Смоленск, это и Русы. Т.е. да, можно сказать, что достаточно грамотная публика. Пусть еще одно. Нехороший, конечно, источник, но что делать? В храмах в каменных на стенках царапали надписи. Граффити.

С.БУНТМАН: Угу.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Самого разного содержания. Иногда это пространные достаточно сообщения, иногда очень короткие записи. Но судя по всему, да, подавляющее большинство населения было грамотным: умело читать и умело писать. Это вывод, к которому мы можем сейчас прийти совершенно спокойно. Конечно, крестьянство — тут большой вопрос. Большой вопрос, у нас нет достаточного количества источников.

С.БУНТМАН: Т.е. городское население мы можем сказать. И когда мы видим те же берестяные грамоты и граффити, мы понимаем, что это не сверхучености редчайшие феномены…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Конечно.

С.БУНТМАН: …приходили в храм и царапали на стенах. Игорь Данилевский, задавайте ваши вопросы дальше, а мы продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание — сила», Игорь Данилевский здесь, пожалуйста, задавайте вопросы. Сразу давайте один вопрос решим. Есть версия, что письменность на Руси существовала задолго до Кирилла и Мефодия, так ли это?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это не только версия, есть даже глухое очень упоминание. Это «Сказание черноризца Храбра о письменах». Там упоминается, что когда-то славяне писали чертами и резами, вот, а потом Кирилл и Мефодий изобретают для них азбуку. Ну, то, что письменность какая-то существовала, свидетельствует также Ибн-Фадлан. Если, конечно, русы, о которых он пишет, это именно славяне восточные. Он говорил о том, что имя умершего писалось на дощечке, которая ставилась над могилой этого самого руса. Ну, это не исключенный вариант, и Бога ради, почему бы и нет? Понимаете, ведь фокус-то не в том заключается, что Кирилл и Мефодий изобрели азбуку. Азбуку можно изобретать сколько угодно — это не проблема. Если знать основные какие-то принципы. Ну, скажем, по образу и подобию создавать. Скажем, фонетическая азбука или слоговая азбука. Фокус весь заключается в том, что Кирилл и Мефодий перевели Священное Писание на славянский язык. И тем самым они создали определенную норму закрепления значения за тем или иным словом. Понимаете, когда они перевели как-то… св. Кирилл Константин первую фразу, которую перевел, согласно житию, да, это «Искони бе Слово, и Слово бе от Бога, и Бог бе Слово. И без него ничьтоже не бысть иеже бысть».

С.БУНТМАН: Начало Евангелия от Иоанна.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, первая фраза из первой главы Евангелия от Иоанна. Вот если бы он греческое «logos» перевел бы не словом «слово», а словом «дух» или «знание», Вы же понимаете, что это совершенно другая культура. Может быть, скажем, тогда у нас ученые и учителя получали бы чуть большую зарплату, чем сейчас.

С.БУНТМАН: (смеется)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому что это было бы немножко другое все-таки. Вот в этом вот, собственно, заключается фокус. Так что письменность, скорее всего, какая-то была, но вряд ли это была система более-менее разработанная. Теперь что касается самых ранних рукописей. Был задан вопрос относительно того, какая самая ранняя рукопись.

С.БУНТМАН: Да, в Интернете был.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, можно сказать только так: самая ранняя славянская книга, которая имеет дату точную, это Остромирово Евангелие. Традиционно она датируется 1056-1057 годом, т.е. серединой XI века. Но это не первая была книга, и Остромирово Евангелие у нас тут как раз хорошо попадает в общую струю, вот, определения круга чтения. Понимаете, есть ведь достаточно любопытная такая штука: Остромирово Евангелие было скопировано с болгарского оригинала. Но это не только Остромирово Евангелие, там был целый набор таких книг. Это был и Изборник 1073 года, который был скопирован с болгарского оригинала, это и Учительное Евангелие Константина Болгарского, это было Слово Ипполита Римского об Антихристе, т.е. целый ряд произведений и рукописей был скопирован с болгарских оригиналов. Откуда эти болгарские оригиналы взялись? Скажем, вот, до XIV века у южных славян не сохранилось традиции кирилло-мефодиевской ранней. А у нас она сохраняется. Вопрос, почему? Ну, в свое время была высказана такая гипотеза, и гипотеза, которая поддерживается значительным количеством специалистов, что библиотека болгарских царей каким-то образом попала в Киев. Она могла попасть туда двумя путями, как считают. Это либо Святослав, во время одного из похода он ведь взял Преслав Великий.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, и он мог вывезти эту библиотеку. Есть и другой вариант, более, так сказать, мягкий и приличный для нас. Иоанн Цимисхий мог вывезти библиотеку болгарских царей, а затем передать ее Владимиру греки могли в качестве приданого за царевной Анной, которая вышла замуж за Владимира. Но так или иначе…

С.БУНТМАН: Но все равно трофей, получается, только опосредованный.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, все равно трофей. Но так или иначе, беда-то заключается в том, что эта библиотека погибла, судя по всему, в 1240 году во время монгольского нашествия, а может быть, и раньше, потому что были же еще, по крайней мере, два крупных похода на Киев, когда Киев разграбили — это речь идет о первом походе, который организовал Андрей Боголюбский. Т.е. всяко могло быть. Я еще раз повторяю, книги гибли в первую очередь. Хотя их и пытались сохранить — там, книгами забивали церковь до полатей. Вот, в этом-то и была вся беда. Но вот что там могли быть за книги, это большой вопрос. И вот мы, вроде бы, коснулись еще одной проблемы — могли читать не только на славянском языке. Скажем, все вот эти вот самые супруги наших князей, которые приезжали из Греции, из Швеции, из Англии, они приезжали, ясное дело, не в одиночку, они приезжали со своим двором, они приезжали, если были христианками — а по большей части, я думаю, так оно и было — они приезжали со своими духовниками. И обязательно привозились книжки. И книжечки не на славянском языке. Греческие митрополиты, которые ставились из Константинополя, они приезжали со своими книгами. Я думаю, что вряд ли это были книги на славянском языке, во всяком случае, все. Что-то они привозили свое. Епископы в значительной степени, судя по всему, были греками. Тоже, значит, книжечки имели свои. Я уж не говорю обо всех тех купцах, там, и т.д. Они тоже достаточно грамотные люди-то были. И мы можем себе представить приблизительно, что это были за произведения. Во-первых, по цитатам, которые используются. Даже по поздним спискам, когда реконструируется состав ранних русских летописей, ясно, что автор «Повести временных лет», автор «Начального слова», автор «Древнейшего свода», там, или «Свода Никона», они пользовались целым рядом книг. Это книги были преимущественно греческими, скорее всего, может быть, в славянском переводе — не знаю. Это вопрос, так сказать, несколько иного порядка, тут интересно, что они читали. Во-первых, хроники греческие. Ну вот, автор «Повести временных лет», создатель ее, он дополнил «Начальный свод» большими цитатами из хроники Георгия Амартола греческой. Хроника Георгия Амартола — это достаточно такое, солидное произведение. Не исключено, что использовали либо какую-то сводку греческих хроник, либо самостоятельно. Там была и хроника Георгия Синкелла. Это и хроника Иоанна Малалы. Это «Летописец вскоре» патриарха Никифора. Мало того, используется апокрифическая литература достаточно широко. Скажем, используются Откровения Мефодия Патарского, который рассказывает о последних временах. Славянский перевод. Славянский перевод, причем используется очень широко — к нему возвращаются неоднократно летописцы нескольких поколений, которые работают. Используется, скажем, «Сказание о 12 камнях на ризе первосвященника Епифания Кипрского», VI век.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, скорее всего, это произведение могло попасть автору «Повести», или, там, «Начального свода», или предшествующего какого-то свода в составе Толковой палеи. Толковая палея — это Ветхий Завет с комментариями. Причем интересно, что там значительная часть текстов — это апокрифические тексты. Это не канонические тексты библейские, это апокрифические тексты с комментариями очень подробными, очень интересными. Вообще, это такая своеобразная энциклопедия того, как читали. И как следовало понимать тексты. Очень забавно иногда. Там, скажем, есть замечательный заход насчет… критикуется астрология и говорят: господи, ну что ж за ерунду пишут эти люди, вы посмотрите! Это что же, все эфиопы под одной звездой родились, что они такие черные?

С.БУНТМАН: (смеется)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Понимаете, это смешно было в XII веке еще. Вот.

С.БУНТМАН: Хорошо.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Сейчас это уже не смешно, это очень печально. Это уже очень печально: прошла тысяча лет, а мы все на том же самом уровне — вынуждены выяснять, значит, все ли эфиопы родились под одной звездой. Вот. Это достаточно любопытные… Ведь, скажем, Хроника Иоанна Малалы — это не просто хроника. Первые книги хроники Иоанна Малалы — это очень подробный пересказ греческих мифов. Греческая мифология была известна до такой степени, я даже поразился, когда начал читать Поучение, скажем, так сказать, к простой чади относительно пережитков язычества, борьбы с ними. Я был поражен, в целом ряде случаев этот проповедник говорит: ну вот, такое-то божество, там, скажем… не буду сейчас говорить, кто именно. Но что, вы не понимаете? Ну это же Артемида.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Он объясняет…

С.БУНТМАН: Через греческую мифологию?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Через греческую мифологию. Это потрясающая совершенно вещь. Т.е. судя по всему, греческие мифы знали. Мало того, там какие-то основы и древнеегипетских мифов шли — пересказываются даже они.

С.БУНТМАН: Почему это представляло интерес?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я думаю, что вообще этим людям было все интересно. Вы учтите, что они не только были подвижны, как мы, у них не было таких средств массовой информации. Нам же тоже интересно, что где происходит. Они, судя по всему, с большим удовольствием читали всякие трактаты о дальних странах. Информация, которая там была, ну это фантастическая совершенно информация, но тем не менее, это интересно. Это интересно. И где-то есть ведь и такое. Читали апокрифы в очень больших количествах, причем уже в Изоборнике 1073 года, там есть три индекса книг. Вот это очень важные вещи — к сожалению, с индексами у нас плохо, индексы — это перечни книг. Все книги делятся на три категории. Ну, во-первых, первое большое деление — это книги верные и книги ложные. Значит, отреченные книги, они быть верочитные и не верочитные — т.е. совсем ложные. Вот отреченная литература — это та литература, которую нельзя было держать и читать в храме. Ложная литература — ее вообще нельзя было читать и хранить. Это всякие лунники, громовники, астрологи. Это там могла быть золотая цепь, матица, употребляться, и т.д. Не всегда ясно, что это… Книга Рафли, гадательная какая-то. Не всегда ясно, что это за книги.

С.БУНТМАН: Но свидетельство того, что такие книги были.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Ну могут, конечно, сказать: вы знаете, вообще, Изборник 1073 года — это переписанный текст, это болгарский оригинал. Да, но там эти индексы, они изменены по сравнению с греческими индексами, которые лежат в их основе. Они приспособлены к местным условиям, так сказать. Хотя там есть вещи, которые очень трудно понять. Надо учитывать, что не сохранились произведения, которые имели бы устойчивые названия. Это мы сейчас называем «Повесть временных лет». Извините, не было такого произведения, это условное название. Называется оно по первым строчкам, там, скажем, списков «Начальной летописи», да, «Се Повести времянных лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть. Се начнем повесть сию». Т.е. это такой заход, да.

С.БУНТМАН: Как стихотворения по первой строчке называются, да?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. И очень трудно бывает иногда понять, например, среди отреченных книг вдруг называется Матфеево Евангелие. О чем идет речь? О Евангелии от Матфея? Почему? Если это не то, что именно имеется в виду? Среди отреченной литературы, верочитной литературы, это большое количество апокрифических произведений, которые легли в основу, скажем, практически всей иконописи нашей. Вот богородичная иконопись, она базируется, прежде всего, на Протоевангелии Иакова. Вот. Это произведение, которое хорошо знали и которое хорошо считывали. Есть… ну, ложные книги тоже, их хранили и переписывали, и читали. Знаете, то, что запрещено — это всегда очень интересно.

С.БУНТМАН: Переписывали — такой самиздат, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, такой самиздат, причем тоже, хорошие традиции. Нормальные… сохранилось достаточно большое количество списков этих самых ложных книг. Иногда не сохранились как раз вот те книги, которые были обыденными, которые не так было интересно хранить, понимаете? Их было много.

С.БУНТМАН: А жалко как…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А жалко. Жалко, конечно. Жалко. Мы потеряли огромное количество таких книг.

С.БУНТМАН: Вот тут вопрос сразу, вопрос-возмущение: «Какие такие книжки не на славянских языках с Запада? Да там в те времена вообще читать почти никто не умел! Ведь все же знают, что там в те времена даже короли…» — ну, наверное, не умели читать и писать.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Это XI-то век, да, у нас?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: X-XI век.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Это уже после того, как при Карле Великом сидят массово люди и переписывают все, что вообще читается.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но ведь и Карл Великий ведь дальше «а» не пошел, писать так и не научился.

С.БУНТМАН: Ну так это сам Карл Великий.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну это сам Карл Великий. Нет, ну на самом деле, понимаете…

С.БУНТМАН: Это главный читатель?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …я думаю, что польза наших передач, прежде всего, в том, чтобы увидеть и услышать друг друга, и понять, что в это происходит в Европе и на Руси. Русь не такая дикая, как это представляется очень многим. Это очень грамотная публика. Понимаете, которая… скажем, Кирик Новгородец в 1136 году пишет трактат «Учение им же ведати человеку числа всех лет». Это несколько страничек текста, хронологический трактат — как рассчитывается круг Солнца, круг Луны, что такое високосный год. Потом он начинает отсчитывать, сколько лет прошло от сотворения мира до его вот этого момента, когда он пишет. Сколько прошло месяцев, сколько прошло дней, сколько прошло часов, сколько прошло дробных часов… Он ни разу не ошибается. Это фантастические просто вещи. При этом он пишет, что есть еще периоды обновления неба, обновления моря — а это что? А это уже платоническая традиция, судя по всему.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем он об этом говорит как о самом собой разумеющемся. Нам сейчас трудно понять, потому что мы не знаем, какие тексты брать за основу, чтобы понять этот текст. Но судя по всему, это платоническая традиция. В изборниках, которые существуют — вот Изборник 1073 года, Изборник 1076 года, он составлялся уже древнерусскими книжниками, но на основании тех текстов, которые они имели. Составляются совершенно новые тексты, но туда что входит? И какие-то цитаты из античных авторов. Омир — это Гомер. Ссылки на него существуют.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, в древнерусской литературе. Бога ради. Это не проблема. Это достаточно любопытная вещь. Скажем, «Слово о полку Игореве», подавляющее большинство прямых цитат и… ну, скажем так, не цитат, а текстуальных совпадений — это было выявлено еще в начале прошлого века — это прямые совпадения с «Иудейской войной» Иосифа Флавия, шестая книга. Вообще, «Иудейская война», «Иудейские древности» Иосифа Флавия, они почитались на Руси наравне, скажем так, со Священным Писанием, потому что практически рассказывали о тех же самых событиях, но более популярны, во-первых — это очень важный был момент. И древнерусский перевод Иосифа Флавия, он существовал, и очень большой популярностью пользовался. Очень большой популярностью.

С.БУНТМАН: Ну да. В форме недостающего звена, доказательства…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да.

С.БУНТМАН: То, что потом сделают в XVI веке во Франции, сделает Кастельон, когда сделал свою Библию французскую, он сделал…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Конечно.

С.БУНТМАН: Он вставил. Между Ветхим и Новым заветом у него такой замечательный мостик такой вот у него есть.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот это очень интересные такие дополнения, потому что… вот потому то апокрифы и были интересны: они развивают какие-то сюжеты, не вполне ясные в Библии. И апокрифические сюжеты, я еще раз повторяю, в Толковой палее они в значительной степени проясняют тексты, которые мы находим в летописях, которые мы находим в каких-то литературных произведениях. Ведь огромное количество прямых и косвенных цитат. Косвенных цитат очень много. Даже в оригинальных произведениях. Скажем, житие Александра Невского. Посмотрите специальную литературу по житию — вы увидите, что Мансикка писал об этом, Серебрянский об этом писал. Об этом писал Комарович, об этом писал Лихачев — сколько иностранных источников были включены в этот текст. Огромное количество деталей вплоть до шести воинов, которые, там, значит, совершают подвиги во время Невской битвы. Они заимствуются из других текстов, подставляются только свои имена. А вся оболочка, она, так сказать, берется уже готовая.

С.БУНТМАН: Есть здесь гениальный другой полюс. Вот, один полюс — это «у нас ничего не было никогда, и не могло быть». А другой полюс — это «у нас было все, и мы всех всему научили».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Хорошая мысль.

С.БУНТМАН: Да. «Наоборот, — пишет некто, IP 8519876156, — книги на славянских языках везли, — т.е. в Европу, да? — Французские короли присягу на славянской Библии столетие подряд принимали».

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Трирская псалтырь имеется в виду, видимо. Да, было дело, совместная работ.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Западноевропейских и русских книжников, безусловно.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это говорит о нормальных совершенно культурных контактах.

С.БУНТМАН: Это говорит только о нормальных отношениях.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: О нормальных культурных контактах. На Руси, чтобы было ясно, что было у нас, да, и что мы отдавали им. Да, есть целый ряд произведений, которые неизвестны — причем это явно переводы — неизвестны оригиналы на греческом языке и на древнееврейском. Скажем, была такая книга Еноха… я не помню, по-моему, вторая книга Еноха — оригинал еврейский был утрачен, и его потом переводили с древнерусского на древнееврейский. Было дело. Было дело. На Руси очень популярна была, скажем, такая повесть «Об Акире премудром». Это ассиро-вавилонская повесть VII в. до н.э. Очень популярное произведение — это «Повесть о Варлааме и Иоасафе». Иоасаф — это Бодхисаттва. Это христианизированная история Гаутамы Будды. Очень популярная. С XII по XVII век читали. Один из моих учеников в «Повести временных лет» находит фрагмент — он есть и в Киево-печерском патерике — это «Видения старца Матфея», когда заходит вдруг во время всенощной бес и начинает — а его никто не видит, кроме Матфея — и начинает бросать в монахов цветочками лепками. К кому прилипают, те начинают зевать, отпрашиваются со службы, уходят и не возвращаются — засыпают. Не порвали связи с миром. А к кому не прилипают — это настоящие подвижники. Он нашел основу. Небесная дева спускается в монастырь и бросает в монахов цветками. Те, к кому прилипают, это ученики, которые не порвали связи с миром. Те, к кому не прилипают, это настоящие Бодхисаттвы. Махаянская сутра II в. до н.э. Как она сюда забрела? Как она сюда забрела? Ну кто ж его знает? Что касается культурных обменов — чрезвычайно широкие. Я понимаю, что можно соглашаться, можно не соглашаться с выводами гениального совершенно человека Арсена Арсеновича Гогишвили. Это вот просто судьба подарила такую встречу мне в 1992 году, и это одна из самых потрясающих, наверное, встреч в моей жизни. Человек технарь, 30 лет он занимался «Словом о полку Игореве». Каждый день он прочитывал по одной книжке и жаловался мне, что «ты понимаешь, на немецком, на французском, на русском, на латыни, на греческом нормально, а английский только со словарем».

С.БУНТМАН: (смеются) Хорошая ситуация. Хорошая ситуация.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.

С.БУНТМАН: Хороша! (смеется)

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот. И он написал две монографии — технарь — по «Слову о полку Игореве». К нему очень внимательно прислушивались специалисты. Вторая книга, к сожалению, ее издали вместе с еще одним очень талантливым человеком, но тоже, к сожалению, нас покинувшим — это Андрей Леонидович Никитин. Вытащили из компьютера у Арсена Арсеновича, и эта книжка была издана. Называется она, конечно, по хулигански — к нашему сегодняшнему разговору — «Три источника «Слова о полку Игореве»».

С.БУНТМАН: Хорошо.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Гогишвили находит там параллели с Библией — это понятно, да.

С.БУНТМАН: Это понятно, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: С античной литературой, причем в подлинниках, как он считал, потому что заимствуются не только образы — там, скажем, Дева-Обида, которая восплескала лебедиными крылами. Но и поэтическая техника заимствуется, а это уже посложнее будет. Понимаете, это опровергать очень сложно. И третье — это западноевропейский рыцарский роман. Он находит целый ряд…

С.БУНТМАН: С кем, интересно?

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …целый ряд параллелей с жестами о Гильоме Оранжском.

С.БУНТМАН: Да?!

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Да. Я еще раз говорю, можно соглашаться, можно не соглашаться, но во всяком случае, он вывел…

С.БУНТМАН: Ну, это не совсем роман, это предыдущие — песни, жесты.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну да, это жесты, да.

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …это песни chanson de geste…

С.БУНТМАН: Да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот это вот очень интересно. Давайте посмотрим. Понимаете, я не знаю, каков был круг чтения этих людей точно. Но в принципе, я могу предположить, что он был невероятно широк. Невероятно широк. Библейские книги практически все — практически все — там ссылаются на то, что третью книгу Эздры перевели только, там, в XIV или в XV веке. Но в XV веке ее точно перевели для архиепископа Геннадия Новгородского — он не нашел 16 книг библейских в славянских переводах, хотя все они были известны по спискам более ранним.

С.БУНТМАН: Потрясающе. Ну кстати говоря, вот такие вещи, вот такие параллели с… именно не с общеизвестными уже… это я к тому, к фальсификациям и к подделкам, и «великий розыгрыш «Слова о полку»». Что это вещь, например, что вот с жестом Гильома Оранжского — это скорее известный тогда, чем, скажем, в веке XVIII были.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Конечно, конечно.

С.БУНТМАН: Уже.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я поэтому в свое время задал Арсену Арсеновичу вопрос. Он мне сказал: «Ты понимаешь, я сличил Асиановы баллады со «Словом о полку Игореве». Никто этого не делал — он текстуально сличал.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Он нашел порядка 30 параллелей. Я говорю: «И не усомнились?» Он говорит: «Ты знаешь, к своему стыду в первый момент усомнился. А потом я, — говорит, понял: у них общие источники были». И он находит эти источники. Он снимает все эти параллели.

С.БУНТМАН: Так.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Причем это все источники X, XI век, XII век.

С.БУНТМАН: Т.е. несколько распадается идея, там, что это такая же, вот, и оттуда же мистификация была сделана.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да. И это гораздо сложнее сделать, потому что действительно это из того времени.

С.БУНТМАН: Игорь… да, полторы минуты у нас остается в этой теме. Необычайные и запутанные связи. Дальше происходит какое-то распадение или неосознание вот этих связей.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет.

С.БУНТМАН: Просто то, что возникает потом, вот, в Европе, возникает…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Связи ослабляются, безусловно, связи ослабляются в связи с монгольским нашествием, потому что возникает такой своеобразный барьер и психологический, и политический.

С.БУНТМАН: И самое интересное, не только с Западом, но и с Востоком здесь барьер.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да. Барьер — именно так.

С.БУНТМАН: Барьер. Устанавливается барьер.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Именно так. Но тем не менее, развитие-то продолжается. Потому что появляются сборники всякие, появляются трактаты, скажем, об устроении земном, где явно совершенно античные идеи. Там, «Земля подобна яйцу, висящее в пространстве, поддерживаемое только божьим повелением». Ну, нормальный такой заход, да.

С.БУНТМАН: Ну да, да.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это XIV век, пожалуйста. В XV веке начинается очень мощная волна — это Балканы, славянское население Балканских стран и греки начинают эмигрировать в Россию. Плюс к этому появляются итальянцы… т.е. начинается новый уровень контактов. И конец XV, XVI век — это время усиления таких контактов. И надо сказать, что и литературных контактов тоже. Резко расширяется круг чтения в это время, судя по всему.

С.БУНТМАН: У меня такое ощущение, что здесь мы подходим к тому, как вот к такой вот, к агрессивной изоляции — это фактор гораздо более позднего времени.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Безусловно.

С.БУНТМАН: И фактор идеологический.

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Безусловно.

С.БУНТМАН: Уже скорее нового времени, чем…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Безусловно, потому что и в XVII веке нормально было на польском говорить при дворе в Кремле, и я уже не говорю о Петре, да, в XVIII веке. Ну это нормально было.

С.БУНТМАН: Но зато были другие установки, о которых мы поговорим просто…

И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Обязательно поговорим.

С.БУНТМАН: Мы поговорим, и мы продолжим нашу серию в программе «Не так!». Сегодня Игорь Данилевский, и мы говорили о том, что читали в Древней Руси.