Александр II. Часть 5
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
1 июня 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Леонид Ляшенко — историк, Александр Верещагин — историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Мы с вами пребываем в эпохе Александра II. Это наша серия «Династия Романовых». Александр II, освободитель. Александр II не только освободитель, но и реформатор, что не было в его официальных прозвищах, но реформы, конечно, гораздо шире, чем освобождение крестьян, и поэтому мы реформам Александра II решили посвятить круглый стол. Мы сегодня занимаемся не историей царствования, естественно, всеми сопутствующими обстоятельствами, но реформами Александра II. Постараемся вникнуть в их объем и в их сущность. Вообще, правильно ли мы представляем объемы реформ, даже учитывая, что не только крестьянской реформой ограничиваются они? Пожалуйста, Александр.
А. ВЕРЕЩАГИН Действительно, реформ было очень много. Ведь это вообще интересный вопрос, сколько было реформ. Конечно, трудно их сосчитать, но явно, что это была целая серия реформ, причем беспрецедентных по своему размаху и по глубине своего проникновения в жизнь общества. И реформы эти, на мой взгляд, вполне заслуженно именуются великими реформами. Хотя это, может быть, покажется парадоксальным на первый взгляд, ведь у Александра II, с именем которого эти реформы связаны, перед тем, как он вступил на престол, пожалуй, и не было никакого четкого плана проведения этих реформ.
С. БУНТМАН Не было?
Л. ЛЯШЕНКО Нет, конечно.
А. ВЕРЕЩАГИН Никакого плана не было, и это парадоксально еще и потому, что, если мы посмотрим на другие попытки реформ в истории России, делавшиеся и до, и после…
С. БУНТМАН У Сперанского был план.
А. ВЕРЕЩАГИН Да. Можно сказать, что у Александра I тоже был план, потому что план Сперанского это во многом план Александра I. У Екатерины тоже был план, у нее была идеология. А эти реформы были без изначального плана и без какой-то четкой и определенной идеологии. Это не значит, что они не имели какого-то смысла, но они не постулировались, не было идеологических постулатов, которые изначально следовало воплотить в жизнь. Были цели у реформ, безусловно. Но идеологии, лежавшей в их основе, определенной не было. А тем не менее, они оказались на поверку более глубокими, чем те реформы, которые изначально обладали таким свойством.
Л. ЛЯШЕНКО Ну, предшественник-то у Александра II был. Все-таки у Петра тоже не было плана реформ. Там подсказывала война, ситуация этой долгой, длительной Северной войны. И Петр делал реформы так, как подсказывала ситуация. Хотя идеология у Петра, Вы правы, идеология петровских реформ все-таки имелась.
С. БУНТМАН У него был какой-то мощный идеологический посыл, хотя бы так. Еще я должен сказать, задам такой вопрос, потому что когда мы говорили о царствовании Николая I, при всем том, что Николай I не то что остановил, а зафиксировал уровень той модернизации, которая была достигнута за все предыдущие полтора века, тем не менее, подспудно, тихонько работали те органы, которые хоть и медленно, хоть и безрезультатно, может быть, на то время, но они каким-то образом вырабатывали некоторые рамки реформ.
Л. ЛЯШЕНКО Подготавливали.
С. БУНТМАН В какой-то степени.
А. ВЕРЕЩАГИН В этом смысле можно сказать, что реформы Александра II, хотя их часто противопоставляют предыдущему царствованию, николаевскому, во многом являлись продолжением тех замыслов, которые были у Николая I. Даже эти знаменитые слова, что лучше начать освобождать крестьян сверху, нежели дожидаться, пока они начнут освобождаться снизу, их буквально теми же словами произнес еще Николай I в 42 году, о чем часто забывают. То есть, вообще, это идея, которая в воздухе носилась давно.
Л. ЛЯШЕНКО А вообще-то, на самом деле эти слова впервые, насколько я знаю, были написаны в политическом отчете третьего отделения Николаю I, где Бенкендорф прямо так и писал, что надо что-то делать. «Если мы не хотим, чтобы началось снизу, надо что-то делать сверху».
С. БУНТМАН А когда Александр Христофорович светлой памяти написал эти слова?
Л. ЛЯШЕНКО Это политический отчет за 1837 год.
С. БУНТМАН То есть это между двумя европейскими революциями.
Л. ЛЯШЕНКО Да.
С. БУНТМАН Еще и к этому и достаточно сомнительное положение в России. Итак, без определенного, четко выработанного плана, без идеологии, но с ясно осознанной необходимостью, тоже, конечно, подтолкнула их война, наверняка, Крымская война и ее результаты. И эти реформы начинаются. Можно ли зафиксировать… нам всегда хочется зафиксировать дату. Указа о проведении реформ не было, мы можем зафиксировать некоторые результаты, указы, а дату начала вряд ли.
А. ВЕРЕЩАГИН Указа, конечно не было. Вообще, все началось с оттепели, с серии таких, может быть, не очень значительных и ныне уже забытых мер. Таких, например, как упразднение цензурного комитета, который свирепствовал в последние 7 лет царствования Николая, что было воспринято печатью с большим облегчением. И некоторые перемещения лиц, назначения новые, удаление старых лиц, которые уже считались одиозными. Такие признаки дали обществу понятие о том, что наступила оттепель. А оттепель как-то незаметно переросла и в реформы. То есть, можно сказать, что реформы происходили на фоне этой оттепели.
С. БУНТМАН Да, кстати говоря, это нам кое-что напоминает, и очень было популярно во второй половине 80-х годов говорить и анализировать, более или менее, Александровскую эпоху, его реформы, потому что уж очень все было похоже. Я думаю, мы к этому вернемся.
Л. ЛЯШЕНКО Нашумевшая статья Гавриила Харитоновича Попова тогда.
С. БУНТМАН Да, естественно. Хорошо, продолжаем. Удаляются лица, одиозные заведения. И потихоньку, через оттепель переходим к реформе. Их изначальный объем, из чего, где та ниточка, за которую все потянулось?
А. ВЕРЕЩАГИН Конечно, крестьянская реформа изначально мыслилась как главная. Вообще, это был первостепенный вопрос, и все остальные реформы в той или иной степени, так или иначе, но вытекали из крестьянской реформы. Тут очень четко: одна действительно великая реформа и все остальные, второстепенные, что не умаляет их значения. «Второстепенные» не в смысле того, что они мало что дали. Они дали очень многое. Но они были естественным следствием этой главной реформы. Причем надо сказать, что правительство, как оно привыкло еще в царствие Николая, довольно осторожно приступало к крестьянской реформе, крестьянскому вопросу. И, прежде всего, оно надеялось на инициативу самого дворянства. И, в общем, оно пыталось, если можно так выразиться, вымогать у дворян инициативу по проведению этой реформы. То есть, чтобы сами дворяне высказались в пользу освобождения крестьян. И, в конечном счете, правительству это удалось сделать. Причем, в общем-то, это было не такое уж добровольное изъявление со стороны дворян. Имеется в виду знаменитый рескрипт или указ генерал-губернатору Назимову, который обещал императору добиться от своих дворян согласия на проведение реформы. И когда он этого добился, то указом императора было предписано приступить к началу реформ, и чтобы дворянские собрания обсудили, на каких принципах можно было бы освободить крестьян.
Л. ЛЯШЕНКО Вообще, в этом указе Назимову была совершенно удивительная фраза, которая удивила больше всего, наверное, прибалтийское дворянство: «император, соглашаясь с пожеланиями дворянства…», хотя оно ничего не желало на самом деле, тут были шулерские моменты, наверное, два крупных шулерских момента, передергивания. Первое это указ Назимову, а второе это все, что связано с губернскими дворянскими комитетами. Потому что, в общем-то, их вынудили, эти дворянские комитеты, собраться, обсуждать крестьянский вопрос. И вынудило, с одной стороны, правительство, Александр II, а с другой стороны, вынудила боязнь того, что если крестьяне поймут, что император хочет проводить эту реформу, а помещики не хотят этого делать, то это могло обернуться страшной вещью. А ситуацию в дворянских комитетах… Александр, пожалуйста.
А. ВЕРЕЩАГИН Конечно, большинство дворян в губернских комитетах шло очень неохотно на эту реформу. Там сразу определилось большинство и меньшинство. Большинство было крепостническое. Им, в принципе, все это было не нужно. И было либеральное меньшинство, которое, однако, в политическом плане, как это часто бывает, оказалось более активным, более деятельным и, в конечном счете, сумело, в общем и целом, настоять на своем. И начали вырабатываться различные проекты, как освободить крестьян. Ведь речь не просто об освобождении, речь идет о всяких…
Л. ЛЯШЕНКО Причем, извините, я перебью, в дворянских комитетах дело доходило до того, что Юрий Федорович Самарин, славянофил знаменитый, вынужден был, как член дворянского комитета, посещать заседания, но с револьвером в кармане и двумя гайдуками по бокам, то есть с телохранителями ходил.
А. ВЕРЕЩАГИН Было просто небезопасно.
Л. ЛЯШЕНКО Он боялся за свою жизнь.
А. ВЕРЕЩАГИН И поначалу те дворяне, которые склонялись к тому, что все-таки реформа необходима, полагали, что освобождать крестьян следует без земли. То есть земля должна остаться в собственности помещиков.
С. БУНТМАН И здесь всегда, со школьных времен для нас существует неясность. Как можно сказать по этому проекту, каким образом ее должны были обрабатывать? Если без земли, земля принадлежит помещику, на каких правах, уточните.
А. ВЕРЕЩАГИН На правах арендаторов, очевидно. Вообще, было само по себе вопросом, кому должна принадлежать земля. Тут надо учитывать еще и крестьянский менталитет. Крестьяне не считали, что земля принадлежит дворянам. Они всегда полагали, что земля принадлежит государю или государству. Они не различали государя и государство. Поэтому пойти на такое безземельное освобождение крестьян, чтобы вся земля при этом перешла в собственность помещиков, это было все равно, что пойти вопреки этим сложившимся представлениям, которые были абсолютно неискоренимы. И, конечно, это значило также отдать крестьян во многом на произвол помещиков.
Л. ЛЯШЕНКО Но эксперимент-то был проведен. Без земли-то пытались в Прибалтике освободить крестьян. И когда там началось такое крестьянское движение, представили себе, что по всей России начнется такое…
А. ВЕРЕЩАГИН В Эстонии.
Л. ЛЯШЕНКО …решили, что лучше не надо. Что лучше все-таки освобождать с землей.
А. ВЕРЕЩАГИН То есть идея о том, что крестьян нужно освобождать все-таки с землей, взяла верх после того, как произошли в 58 году волнения в Эстонии, где крестьяне были освобождены без земли. Это подтолкнуло царя, роль царя здесь очень значительная, безусловно, именно он, в конечном счете, склонился и склонил остальных к тому, что крестьян нужно освобождать с землей.
С. БУНТМАН Ведь это очень непросто было понять, что освобождение крестьян без земли это в глазах именно крестьян гораздо больше получается антигосударственная реформа и некая передача прослойке, кому-то, кого они знают с очень нехорошей стороны. Потому что всегда уповали на государя как высшее лицо и кому, в конечном счете, принадлежит земля. Это очень важный психологический момент, его неучет привел ко многим вещам и во Франции.
Л. ЛЯШЕНКО Да, «земля божья и государева».
С. БУНТМАН Значит, государь идет на этот шаг. Как дальше развивается ситуация?
Л. ЛЯШЕНКО После того как земельные комитеты начали готовить свои проекты, конечно, на откуп им правительство этот вопрос отдавать не собиралось. И оно начало готовить проект собственный. Для того чтобы подготовить собственный проект, было придумано изумительное учреждение, единственное в истории императорской России. Это редакционные комиссии. На самом деле комиссия была одна, но поскольку их думали сделать две, так множественное число и сохранилось. И председателем этих редакционных комиссий стал Яков Иванович Ростовцев, о котором мы в прошлый раз говорили. Человек, который был верным соратником Александра II, а иногда шел даже и впереди императора. И человек, который благословил, умирая в 60-м году, императора, сказав ему: «Государь, не бойтесь».
Почему эти редакционные комиссии были уникальными? Потому что они частично состояли из бюрократии, а частично из независимых экспертов, то есть людей, многие из которых были сами помещиками, разбирались в крестьянском вопросе, были юристами, историками, были практиками просто. Но дело в том, что редакционные комиссии не были подконтрольны никому и не отчитывались ни перед кем. Ни перед государственным советом, ни тем более перед сенатом, ни перед каким-то министерством, внутренних дел, скажем. Ни перед кем. И поэтому попытки влиять как-то, давить на членов редакционных комиссий… а как давить? Зарплаты, жалования они не получают за свою работу, это совершенно добровольная работа. Угрожать, что карьера? А какая карьера, они и не служащие, эти люди. Какие-то награды предлагать? Мы в прошлый раз говорили, что они отказались от орденов, которые им пытались дать в конце работы. Поэтому то, что они сделали, тот проект, который они представили, — это был проект такой, как они думали, лучше для России, то, что для России больше всего подходит. Эти редакционные комиссии подготовили проект. А потом, для того чтобы вымогать согласие помещиков на это дело, инициативу помещиков, в Петербурге были собраны представители губернских комитетов. И тут происходит второй шулерский момент, «передерг».
А. ВЕРЕЩАГИН Да. Кстати, я хотел бы сказать несколько слов о деятелях редакционных комиссией. Прежде всего, о Николае Алексеевиче Милютине. Этого деятеля сейчас забыли практически, но, между тем, это один из самых замечательных государственных деятелей царской России. Милютин был племянником Киселева, который в свое время провел реформу государственных крестьян, николаевское царствование, создал там самоуправление, и в законе о повинности определенный размер повинности в пользу государства, государственные деревни. Так вот, Милютин, по отзывам всех современников, даже его врагов, был самым замечательным деятелем редакционных комиссий и их истинной душой.
Л. ЛЯШЕНКО Кстати говоря, то, что он был родственником Киселева, помогло ему и его брату избавиться от собственных крепостных крестьян до реформы. Они отпустили их на волю, и Дмитрий Милютин, брат, брат, будущий военный министр, говорил с радостью: «наконец, я перестал быть помещиком».
А. ВЕРЕЩАГИН И Николай Милютин был, в общем-то, настроен, хотя он сам дворянин, достаточно антидворянски. В этом плане его многие обвиняли. И надо сказать, что Александр II Николая Милютина явно лично недолюбливал. Мне кажется, это несколько необъяснимо. Потому что Милютин на самом деле вовсе не был «красным», как это ему инкриминировали его противники и как подозревал Александр II. Когда Милютина предлагали на пост товарища министра (это как бы первый заместитель министра внутренних дел), то Александр II назначил его всего лишь исполняющим обязанности, к тому же временно и.о. В такой должности, несколько странной, временно исполняющий обязанности товарища министра, Милютин провел важнейшую в истории России реформу. Он был ее главным двигателем. А сейчас о нем забыли. И если вы будете когда-нибудь на Новодевичьем кладбище, то вы увидите там заброшенную могилу, на которой едва различимы слова: «Николай Алексеевич Милютин». Никто не останавливается, никогда не увидите цветов.
С. БУНТМАН Да, это жаль.
А. ВЕРЕЩАГИН А между тем, это очень масштабная личность.
Л. ЛЯШЕНКО Это точно. Для Александра II Милютин действительно был крайне левым. Во всяком случае, в правительстве. А Александр очень опасался крайностей. И поэтому, наверное, такое отношение к Милютину и было. Ведь он крайне правых также опасался и также недолюбливал.
А. ВЕРЕЩАГИН Безусловно. Хотя, вы знаете, к Дмитрию Милютину, его старшему брату, он относился гораздо лучше. Это был министр.
С. БУНТМАН Я думаю, мы еще вернемся к Дмитрию Милютину, потому что военная реформа нас ждет. Вы говорили о втором передергивании. Это что такое? Первое было якобы от имени, якобы по поручению.
Л. ЛЯШЕНКО Да. А второе с представителями губернских комитетов. Правильно было уже сказано, что большинство было крепостников в губернских комитетах. И поэтому, если бы там проводилось голосование, то это было бы бесполезное занятие совершенно. Так в Петербург вызвали по два человека от губернских комитетов. Один за реформу, а другой против реформы.
А. ВЕРЕЩАГИН Машина для голосования.
Л. ЛЯШЕНКО То есть уравняли шансы, 50 на 50 стало.
С. БУНТМАН Хотя бы. А потом уже, что называется, можно проводить работу.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно. А потом с ними и начали работать. Когда они ехали в Петербург, им говорили, что их вызывают, для того чтобы советоваться, для того чтобы корректировать проект, его улучшать. А когда приехали, им сказали: «Ребята вы ходячие энциклопедии. Вы нам нужны только для того, чтобы сказать, как у вас на местности ляжет наш готовый проект. А то, что вы его одобрите, — это безусловно совершенно, и ничего обсуждать мы не будем».
—
С. БУНТМАН На пейджер нам поступил вопрос: «А вы-то сами как считаете? Считаете ли вы, что помещиков указом надо было лишать земли или нет? И было бы это грамотным правовым актом, на ваш взгляд?» Вообще, все время возникает вопрос о праве. Мы только что говорили об одной такой подстановке работы с голосующими, до этого отклик на запросы тех или иных общественных групп были, под таким видом. Вообще, важна ли здесь в то время, в той обстановке, была правовая рамка для проведения реформ?
Л. ЛЯШЕНКО А что значит «правовая рамка для тех времен»? Ведь монарх обладал правом принимать надправные решения, бесконтрольные. И монарх, если говорить словами одного из героев Виктора Гюго, мог сказать совершенно спокойно: «да, я порвал покровы алтаря, но я перевязал раны Отечества». Вот он это и делал. Он срывал покровы алтаря, действительно святые вещи, но он перевязывал раны Отечества тем самым, отменяя крепостное право вопреки мнению большинства помещиков. А если говорить о праве, то он имел право принимать надправные решения. Тут никто не мог его не контролировать, ни укорить в этом. Это было его право.
С. БУНТМАН Вы тоже так считаете, Александр?
А. ВЕРЕЩАГИН Да, но тут, видите, в чем дело? Надо иметь в виду, что крепостное право само возникло как юридическое установление. Не в силу чисто экономического развития. Оно было установлено законодательно в конце XVI века, серией законодательных актов. И поскольку это было государственное установление, свыше установленное, то, естественно, что и развязать этот узел должна была тоже государственная власть. И этот узел был действительно весьма непростым клубком проблем, поскольку было неясно в частности, кому принадлежит земля, в конечном счете.
С. БУНТМАН Мы говорили об этом в первой части как раз.
А. ВЕРЕЩАГИН Это было очень важно. И, следовательно, здесь нельзя было полагаться на саму жизнь. Тут нужно было дать законодательное решение. Причем это решение заведомо могло быть оспорено с разных точек зрения. Поскольку землю, в конечном счете, нужно было поделить между крестьянами и дворянами, а вопрос о пропорции был достаточно произвольным. Решать, сколько кому должно отойти, должно было законодательство, опираясь непонятно на какие юридические принципы. Таковых просто не было, нужно было исходить из здравого смысла, экономической целесообразности. Конечно, за этим скрывались интересы дворянства, прежде всего. Но это были все не юридические отправные моменты. Это все были моменты, которые давала сама жизнь.
Л. ЛЯШЕНКО Сословно-политические.
А. ВЕРЕЩАГИН Конечно, из сословно-политической жизни. А юридически это было непонятно. Непонятно было, в частности, личность самого крестьянина принадлежит ли помещику. Даже этот важный вопрос был неясен. Потому что законодательство по этому поводу не давало ясного ответа. А, следовательно, было проблемой, следует ли крестьянину выкупать не только землю у помещика, как в конечном счете и было решено, а и себя. Тут, кстати, не все так считают. Это тоже спорный вопрос, выкупали ли крестьяне сами себя у помещиков или нет. Они заплатили слишком много за землю. На этом все сходятся.
С. БУНТМАН То есть, по умолчанию, в это входит и личный выкуп?
А. ВЕРЕЩАГИН Как хотите, так и судите.
Л. ЛЯШЕНКО В одном из последних разговоров здорового Ростовцева с Александром II Ростовцев как раз четко эту проблему и обозначил. Он сказал, что, с точки зрения юридической, редакционные комиссии не правы, правы помещики, но, с точки зрения государственной пользы, конечно, правы редакционные комиссии, а помещики не правы совершенно, поскольку они за всем этим преследуют только личные интересы, и больше ничего. Проблему эту видели, но решали ее сверху, как мы привыкли.
С. БУНТМАН Да, а с другой стороны, задача состояла не в том, чтобы вписать в существующие или ощущаемые юридические рамки решения, а этим решением поменять сами юридические рамки.
Л. ЛЯШЕНКО Вы же понимаете, а что вписывать, если никаких юридических законов, каких-то оснований, которые бы рассматривали размеры власти помещика над крестьянами, не существовало вообще.
А. ВЕРЕЩАГИН Размер повинности крестьян в пользу помещиков не был никак регламентирован законодательством. Абсолютно никак.
С. БУНТМАН Хорошо, перейдем к событиям. Все-таки у нас зима, 61 год. И это свершилось.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, причем свершилось опять же под давлением Александра II. Явно высшие государственные органы, главный комитет, государственный совет готовы были затянуть рассмотрение законопроектов. Там шла борьба, как Ленин справедливо написал, за меру и форму уступок внутри этих комитетов. Причем крепостники начали явно брать верх после смерти Ростовцева, после назначения Панина, реакционера, довольно странного назначения, которое никто понять не мог, в том числе члены императорской фамилии, почему Панин стал председателем. Так вот, во время рассмотрения этих документов в высших государственных учреждениях Александр II настоял, чтобы дело было решено к 19 февраля 61 года. Это момент его вошествия на престол, дата, годовщина. То есть он хотел приурочить.
Л. ЛЯШЕНКО Это у нас неизбывно. К 1 мая задуть что-нибудь, к 7 ноября построить, а тут к 19 февраля.
С. БУНТМАН Но все-таки, в данном случае, это не строительство космического корабля, как мы помним, в 67 году в спешке. Хотя реформа дело сложнейшее, (сейчас вы меня опровергните, пожалуйста), у меня было такое ощущение, что тут надо было решать, просто ставить любую дату, это надо было выпускать.
А. ВЕРЕЩАГИН Совершенно верно, конечно.
С. БУНТМАН В любое время.
Л. ЛЯШЕНКО Безусловно, конечно. Просто проект готов, одобрен императором. И если император видит, что хочет государственный совет или комитет затянуть это дело, он просто не дает этого делать. Он просто требует, чтобы это было кончено. Кончено почему еще в феврале? Потому что с марта начинаются полевые работы. Нужно же было к этому моменту крестьянину сказать что-то четкое и ясное, как он должен жить и что, вообще, будет дальше.
С. БУНТМАН Потом, можно было отложить на глубокую осень, после того как урожай соберут, а потом опять на весну. Так что решать надо было очень ясно и четко.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
А. ВЕРЕЩАГИН К тому же крестьяне устали ждать. Ведь реформа готовилась гласно, это самый важный момент. И они знали, что их участь решается. Уже это продолжалось несколько лет. В конце концов, когда-то это должно было закончится.
С. БУНТМАН Очень любопытный вопрос, который нам задает Михаил из СПБ, состоит в том… я его, с Вашего позволения, Михаил, чуть-чуть отредактирую. Вот с какой стороны это очень интересно. Насколько в отношении к реформам потеря крепостничества рассматривалась кем-либо как потеря самобытности России? Было ли такое? Не уверен я, Михаил, что это именно какой-то славянофильский подход. Дело не в этом, потому что славянофильство совсем другое все-таки. А потеря самобытности? Интересный все-таки вопрос.
Л. ЛЯШЕНКО Это не славянофильство, действительно, потому что славянофилы как раз были основными деятелями в редакционных комиссиях.
С. БУНТМАН Кстати говоря.
Л. ЛЯШЕНКО А насчет самобытности. Вообще говоря, там такого термина не употреблялось.
С. БУНТМАН Я понимаю, но по сути?
Л. ЛЯШЕНКО По сути, были среди правых, среди реакционеров и консерваторов правых разговоры о том, что Россия веками стояла на крепостничестве, на этом основана и власть императорская, и дворянства власть. На этом основано много, как мы уже в прошлый раз говорили: и торговля, и промышленность, и социальные отношения, и культура, в конце концов.
С. БУНТМАН Мы произносили слово «становой хребет» (не мы первые).
Л. ЛЯШЕНКО Да, скелет государства российского. И в этом смысле отмена крепостного права может быть опасна. Такие речи были. Но, честно говоря, среди либералов, и чиновников, и общественников, членов общества, эта вещь в расчет не принималась.
А. ВЕРЕЩАГИН В некотором специальном смысле это было так. Потому что Россия оставалась среди стран цивилизованных, как тогда говорили, или претендующих на цивилизацию, единственной страной, где сохранялось такое явление. И в этом смысле она действительно была самобытна. Но это самобытность со знаком минус. Причем надо сказать, что в это самое время происходило упразднение рабства в Северной Америке.
С. БУНТМАН Но оно именно происходило. Потому что на 7-8 десятилетий раньше была проблема, как раз в самую просвещенную эпоху, сохранения рабства, противоречия между правом на частную собственность и не иметь возможность владеть рабами. Это проблема Джефферсона тогда была. Именно одновременно с Россией происходило.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, одновременно. И многие утверждают, не без оснований, что одним из мотивов, побуждавших Александра II двигаться в этом направлении было то, что он не хотел, чтобы Россия оставалась единственной цивилизованной страной, где сохранялось бы такое явление.
Л. ЛЯШЕНКО По сути, рабство.
А. ВЕРЕЩАГИН Да. И верно, что здесь встает и вопрос о частной собственности. Действительно, реформа, как она была сделана, имела в себе революционный характер. Не в смысле просто глубоких перемен, а в том смысле, что она действительно как-то нарушала принцип частной собственности. В каком-то смысле это правильно.
С. БУНТМАН Кстати говоря, то, что Вы сказали об Александре II, что он не хотел, чтобы Россия оставалась последним государством, здесь давайте мы возьмем себе на заметку для завершающих передач об Александре II, — это изменение подходов к внешней политике, то есть образа России.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
С. БУНТМАН Потому что Николай Павлович, при всем том, что он ощущал, что необходимо делать, и долгие свои комитеты основывал, но его в этом случае мало бы заинтересовало, его ответы «а вот так», и ощущение миссии России как своеобразного государства у него было гораздо большее, чем у Александра II.
Л. ЛЯШЕНКО Для него Россия была, безусловно, великой державой. А для Александра II после Крымской войны это под вопросом уже находилось.
С. БУНТМАН Еще один вопрос, который нам задает наша слушательница Полина: «Были ли в отношении к отмене крепостного права географические различия, губернские?» Кто за что больше выступал?
А. ВЕРЕЩАГИН Да, разумеется, различия были, и весьма существенные. Дело в том, что, вообще, отмена крепостного права касалась европейских губерний. За Уралом, как известно, крепостного права не было, поэтому там и проблема не вставала. А что касается национальных окраин, таких как Закавказье, то там отмена крепостного права происходила значительно позднее, спустя несколько лет после того, как крепостное право было отменено в европейской России. А на некоторых окраинах, в частности в Прибалтике, крепостного права уже к тому времени не было, оно было отменено раньше. То есть в этом смысле речь шла не об отмене крепостного права везде и повсеместно, а только на основной части страны. Но в этой основной части жило большинство населения. Это 22 млн. крепостных крестьян.
С. БУНТМАН Самая густонаселенная.
Л. ЛЯШЕНКО А если с членами семей считать, то где-то 43 млн. человек. Это действительно огромная часть населения. А вообще-то, везде стоял вопрос о собственности все равно на землю. И решался он очень по-разному везде, а в Польше он будет решаться еще и под давлением революционных событий 63 года, и совершенно по-другому, в пользу крестьянства.
А. ВЕРЕЩАГИН Самая радикальная крестьянская реформа, как известно, была именно в Польше, и провел ее именно Милютин. Но там был сугубо политический контекст, поскольку нужно было успокоить Польшу. Это было после польского восстания 63 года. И выбить почву из-под ног местного дворянства, которое было двигателем.
С. БУНТМАН Кстати, насколько на этот раз просвещенная центральная Россия снова озлобилась на Польшу по этому поводу, как в 15-м, как в 30-м году.
Л. ЛЯШЕНКО Да, конечно. А если говорить о земле, то правительство в Польше сыграло замечательно совершенно. Оно просто сказало польским крестьянам: «докажите, что ваш помещик участвовал в польской революции, и земля ваша». И доказательства пошли валом.
С. БУНТМАН Сегодня мы ограничимся крестьянской реформой. Другими реформами, и военной, и судебной, и административной, мы будем заниматься через неделю, в следующий раз. Сейчас я бы хотел наших гостей спросить за оставшиеся минуты, какие первые, непосредственные за совершившимся 19 февраля мероприятия, и первая реакция на них.
А. ВЕРЕЩАГИН Реакция была кое-где восторженная, а кое-где и сдержанная. В этом смысле нет общей картины. Некоторые современники отмечали, что, вообще, ничего как будто не произошло, все было достаточно спокойно. Но в то же время сам царь принимал постоянно овации, его окружали восторженные толпы людей, в том числе и крестьян, благодаривших за отмену крепостного права. Надо сказать, что был переходный период, реформа была растянута на годы. Был двухлетний переходный период, когда все сохранялось, за исключением только полицейской власти помещика над крестьянами, то есть права наказывать и т.д. А потом на протяжении 49 лет практически крестьяне, как предполагалось в законодательстве, должны были выкупать свои повинности у помещиков.
Л. ЛЯШЕНКО Вообще-то, там было два периода. 2 года, уставные грамоты подписываются и т.д., и 9 лет. По истечению 9 лет крестьянин получал право переходить в другое сословье. Он мог бросать землю и становиться кем угодно: торговцем, купцом, промышленником. А вообще, суть реформы сводилась к тому, что крестьяне стали лично свободными, получили участки земли. Имеется в виду пашенной земли, потому что усадьба, огород у них и так была. Крестьяне получили самоуправление. За землю они должны были платить в течение 49 лет гораздо дороже, чем стоила земля.
А. ВЕРЕЩАГИН Причем даже не столько за землю, сколько за повинность, я бы хотел уточнить. Потому что сколько стоит земля, не знали. Тогда не было кадастра земельного, поэтому ее нельзя было оценить. А повинности можно было оценить, поскольку было известно, сколько крестьянин платил помещику оброку.
Л. ЛЯШЕНКО Там решено было очень просто, как Зайончковский показал замечательно совершенно. Было высчитано, сколько в год, какой оброк крестьянин помещику несет, в денежном выражении. И, соответственно, крестьянин должен был заплатить столько, чтобы эти деньги, будучи положенными в банк в виде 6% годовых, давали этот оброк. Вот и все. И в каждой местности было высчитано, какой оброк, а отсюда, какая сумма должна лечь в банк, чтобы в виде 6% дать этот оброк помещику.
С. БУНТМАН В общем, логика была. Правда, через 49 лет Россия переживет свою первую революцию ХХ века, подойдет уже к наметкам других реформ, аграрных и других, и вплотную подойдет к войне и уже к революции, гораздо более серьезной.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Но самое интересное, что крестьяне этими условиями… говорят, что кто-то не понял. Может быть. Документы довольно тяжелые для крестьян. Для неграмотного человека высчитать все эти проценты немыслимое дело. Объяснять объясняли, но крестьяне, в принципе-то, в массе своей, не верили этим условиям. И они ждали истинной воли. И перед смертью наш герой, Александр II, вынужден был признать, что он никак не ожидал, что крестьяне не начнут выкупать землю. Перед смертью, это в 80 году. А его преемнику, Александру III, пришлось принимать указ о насильственном, обязательном выкупе земли крестьянами.
С. БУНТМАН Это уже было понятно. Когда принудить выкупить, это понятно. Это реформа крестьянская, первая, может быть, такая важнейшая реформа, стержневая для всех остальных. Но самый последний факт о том, что крестьяне боялись, что нельзя было вычислить неграмотному человеку процентов, — это свидетельствует о том, что срочно надо было ее подкреплять другими реформами, и создание гражданского общества уже во многих других аспектах, при которых уже могли новоявленные граждане, могучие, менять свое сословье, могли себя почувствовать уже гражданами России, а не только подданными, не только живущими на ней.
Л. ЛЯШЕНКО Да, с этими 43 млн., которые перестали быть рабами, что-то делать-то надо.
С. БУНТМАН Да. Мы другими реформами Александра II в ближайшей передаче «Не так», через неделю, и займемся.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Леонид Ляшенко — историк, Александр Верещагин — историк.
