18-й век в России: Средневековье или Новое время?
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
15 января 2001 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так».
В гостях — историк Александр Каменский.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Задавали вопросы по Интернету, я надеюсь, что будут еще на пейджер. Вот тут такой основополагающий вопрос из Пскова к нам пришел от Максима Копытова: «Чем обусловлена сама постановка вопроса о том, к какой эпохе относится 18-й век?» Я напоминаю, что тема Средневековье или Новое время в России 18-й век? «Какие критерии позволяют судить, допустим, о том, что эпоха становления Российской империи все еще Средневековье?» Я думаю, что от него и можно оттолкнуться.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, конечно. Собственно, об этом мы и будем сегодня говорить. И мне кажется, вообще этот разговор может быть особенно интересен и актуален именно в связи с тем, что мы вступили в 21-й век, и пройдет, наверно, совсем немножко времени, когда появится новое поколение историков, которых будут называть специалистами по 21-му веку. Потому что историки вообще делятся обычно на специалистов по какому-то веку. И 18-й век это сердцевина нашего сегодняшнего разговора, а по сути дела речь пойдет вообще о периодизации, о периодизации нашей отечественной истории. Если мы вспомним, как мы все учились в школе и чему нас там учили, то мы вспомним, что существовали на самом деле две параллельно существовавшие схемы периодизации. Одна, основополагающая, основывалась на естественном формационном подходе. То есть вся история делилась на периоды в соответствии с общественно-экономическими формациями. Соответственно, была первобытная эпоха, феодальная, капиталистическая
С.БУНТМАН: Нет, рабовладельческая, феодальная
А.КАМЕНСКИЙ: Простите. Вот Вы, Сережа, лучше меня помните. Надо сказать, что, конечно, в течение целых нескольких поколений студентам и школьникам эта схема казалась вполне логичной, стройной и сомнений никаких не вызывающей. Но на самом деле при ближайшем внимательном рассмотрении оказывалось, что наиболее продуктивно она работает применительно к всеобщей истории. Применительно к отечественной истории она работает со скрипом некоторым. В общем, это, конечно, не случайно, потому что такие базовые понятия, как феодализм, капитализм, это все-таки понятия, которые были почерпнуты из западной науки. Там они родились. Но что касается русской истории, здесь сразу возникали проблемы. Во-первых, советские историки так и не сумели договориться о том, когда в России начинается капиталистическая эпоха. Проблема генезиса капитализма была дискуссионной проблемой на протяжении многих десятилетий, и собственно говоря, она так окончательно решена и не была, существуют разные точки зрения на этот счет. Была большая группа историков, которые отталкивались от ленинской фразы о том, что 17-й век это новый период в русской истории, и отсюда считали начало зарождения капитализма. Были такие историки, которые находили элементы капитализма чуть ли не в Новгородской республике еще. Однако при этом существовала еще одна большая группа историков, которая все-таки считала, что по-настоящему можно говорить о развитии капитализма в России в 18-м веке и лучше всего к концу 18-го века, а то и в 19-м. И надо сказать, что, в общем-то, формально если посмотреть на структуру наших и вузовских кафедр, и академических институтов, то 18-й век так или иначе всегда попадал все равно в феодальную эпоху, а уж с 19-го века начинался капитализм. Так, будто только где-то в марте 1801 года Павла I убили — и сразу начался капитализм.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. Вот параллельно с этим существовала вторая схема периодизации, в основе которой лежат понятия Древнего мира, Античности, Средних веков, Нового времени и Новейшего времени. При этом тоже схема не в недрах нашей отечественной науки родившаяся, а тоже позаимствованная с Запада, но приспособленная к марксистскому учению. И у нас были четкие представления. Средние века у нас четко заканчивались в 1649 году с английской буржуазной революцией. Тут, если призадуматься, возникала некоторая проблема. Во-первых, было непонятно все-таки: Средние века закончились у них в Европе, а у нас в России они тоже закончились или они дальше продолжаются? Об этом в школьных учебниках прочитать было нельзя. Если при этом вспомнить, что 1649 год в России отмечен появлением Соборного уложения, которое окончательно утвердило крепостное право, то, естественно, сомнений становилось еще больше. Опять же, применительно ко всеобщей истории, Новая история делилась на 2 части, граница пролегала в 1870-м году, а с 1917 года начиналась Новейшая история. Опять же, вроде бы логика определенная есть и тоже эта схема на уровне школьников, безусловно, по крайней мере не вызывала никаких вопросов серьезных. Между тем, на самом деле, на Западе, где собственно эта схема родилась, принято считать было всегда, что Средние века оканчиваются примерно в 15-м веке, на рубеже 15-16-го века.
С.БУНТМАН: Даже 1492 год давали очень часто.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, и связано это с Возрождением, прежде всего. И здесь, конечно, сразу мы видим принципиальную разницу в подходах. Потому что Возрождение конечно же, явление, никак не связанное с изменением производительных сил, производственных отношений и т.д.
С.БУНТМАН: Это из надстройки Возрождения, не из базиса.
Смотрите подробности монтаж кессона для скважины цена у нас.
А.КАМЕНСКИЙ: Ну и тут, соответственно, когда мы теперь отказались от марксистского подхода, у нас сразу все вопросы, которые я назвал, и многие другие, что называется, повылезали наружу. При этом надо заметить, что в советское время старалось избегать применения к отечественной истории таких терминов, как «Средневековье», «Новое время» и т.д., по возможности старались избегать. Например, это характеризует, что издавался сборник Академии Наук «Средние века». Там печатались материалы только по европейской истории, исключительно. По русской истории никогда там ничего не было. Но естественно, что если теперь мы от этой схемы отказались, у нас и возникает проблема: как нам теперь поступить с периодизацией русской истории. Вроде бы, на первый взгляд, мы можем позаимствовать, взять эту схему, применяемую ко всеобщей истории, и перенести на русскую историю. Но тут сразу первый вопрос. Средние века Если вспомнить само происхождение этого словосочетания, то Средние века это середина между чем-то и чем-то, между античностью и Новым временем. Античности на Руси не было. Некоторые специалисты, но их явное меньшинство, считают возможным говорить о каких-то элементах Возрождения на Руси, скажем, связывают его с именем Андрея Рублева и т.д. Но я думаю, что совершенно очевидно, что даже если Андрея Рублева с определенными оговорками, может быть, можно поставить вровень с каким-то деятелями Возрождения европейского, то, так или иначе, это все равно единичная фигура. Он одинокая фигура, а все-таки когда мы говорим о европейском Возрождении, то это эпоха достаточно массовая, оно связано с сущностными изменениями в сознании больших масс людей.
С.БУНТМАН: И причем осознанное как возрождение и обращение к каким-то образцам античным в позднем особенно Возрождении. То есть это какой-то возврат и другое осознание своей истории. У Рублева совершенно иные подходы, никто не говорит, что лучше, что хуже, а вот это совершенно иные подходы. Он может где-то совпадать по восприятию мира, по духовному восприятию с кем-то совпадать, а здесь нет, посыл не тот.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. И мы вспомним, что вообще в центре того явления культурного, которое мы называем Возрождением, Ренессансом, находился человек, человеческая личность. Изменилось место человека в мире, статус человеческой личности, и вот это чрезвычайно важно. Ничего подобного, я думаю, все-таки мы не наблюдаем в России 15-го 16-го века и значительно позже. Да и сам термин «Средние века», собственно говоря, и родился в эпоху Возрождения, потому что деятели Возрождения ощущали, что наступил какой-то рубеж, какое-то новое время. «Новое время», кстати сказать, — это словосочетание впервые появляется у Петрарки, одного из титанов Возрождения. И при этом Средние века они осознавали как какую-то темную эпоху, как упадок культуры.
С.БУНТМАН: Провал между тем временем и новым?
А.КАМЕНСКИЙ: Да, как бы безвременье, я бы сказал. И, в общем-то, при этом при всем можно порассуждать немножко иначе. В конце концов, ладно, может быть, Средние века, Новое время — это понятия, которые можно соотнести с какими-то временными отрезками и в этом смысле с определенной условностью, но все-таки употреблять, говоря о русской истории. Такой подход, в принципе, конечно же, тоже возможен. Но если мы с вами его приняли, естественно, мы должны ответить на следующий вопрос: а эти временные отрезки во всеобщей истории, в европейской, прежде всего, истории и в русской — они совпадают? То есть тогда у нас тоже на рубеже 15-го и 16-го века начинается Новое время. И наш 16-й и 17-й и далее века это новое время? Или у нас Средневековье длится дальше? Всю эту картину сильно усложнил французский историк Жак Ле Гофф, который ввел понятие «долгого Средневековья», говоря при этом отнюдь не только о России, а о Европе, ибо по Ле Гоффу, Средневековье продолжается и в 18-м, и даже в начале 19-го века. И вот это серьезный аргумент или дополнительный еще один аргумент, который тоже заставляет задуматься и усомниться в том, как правильно мы употребляем эти понятия в связи с русской историей.
—
С.БУНТМАН: Я бы хотел, чтобы мы ответили на два вопроса, один пришел из Таллинна, другой из Москвы. Это относится к новой хронологии, работам Фоменко. Андрей Светлов из Москвы спрашивает, не навредят ли они истории как науке, не приведет ли это к деградации и виноваты ли СМИ в том, что подхватили идею? Тут же примерно вопрос более нейтральный: «Как Вы относитесь к хронологии, предложенной Фоменко?» от Виктора Абрамова из Таллинна.
А.КАМЕНСКИЙ: Я бы сказал, что отношусь я, конечно, отрицательно, это понятно, я думаю. Что касается навредит не навредит, я думаю, что нет. Это две несоприкасающиеся плоскости, и к науке это отношения в принципе вообще никакого не имеет.
С.БУНТМАН: Но поскольку новая хронология Фоменко, считают, что она оперирует на полях науки, то пока и до того, как наступит эпоха толерантности и уважения чужого мнения, то и с научной точки зрения она должна подвергаться критике, и чему будут посвящены программы «Не так!», где будут выступать историки, астрономы, математики, и лингвисты раз в месяц примерно мы это собираемся делать. А собственно очень ярко была теория Фоменко представлена Гарри Каспаровым, большим апологетом этой теории. Так что после ее изложения можно приступить к достаточно долгой и по пунктам критике. А мы возвращаемся к нашим темам. Здесь еще один был вопрос, который я хотел бы вам задать. Михаил Щербаков из Москвы сегодня спросил по Интернету: «Если Средневековье возможно в 18-м веке, то нет ли его у нас в 21-м?» Давайте так и посмотрим. Жак Ле Гофф говорил о «долгом Средневековье», которое в Европе вплоть до начала 19-го века. А давайте попробуем подумать, все-таки у нас сейчас осталось Средневековье или Вы считаете, что мы полностью из него вышли?
А.КАМЕНСКИЙ: Итак, переходя к 18-му веку, мы должны вспомнить еще одну очень важную вещь, а именно: что все-таки в исторической науке понятие «Средневековье», когда речь идет о Западной Европе, к тому же еще связывается и с понятием феодализма так, как это было, собственно говоря, и в марксистской исторической науке. Проблема заключается в том, что сегодня очень многие историки, занимающиеся Россией, ставят под сомнение возможность употребления применения к русской истории этого понятия, понятия феодализма. Собственно говоря, в западной исторической науке, в зарубежной исторической науке никогда подобный вопрос и не стоял, у наших зарубежных коллег никогда не вызывало сомнения, что в России, собственно говоря, по-настоящему феодализма и не было никогда.
С.БУНТМАН: То есть они уверены были, что был?
А.КАМЕНСКИЙ: Нет, не было никогда у нас того, я бы сказал, что понимают под феодализмом.
С.БУНТМАН: Итак, у нас не было феодализма, то есть не было того, европейского.
А.КАМЕНСКИЙ: Не было того европейского феодализма. И вот теперь, говоря о 18-м веке На рубеже 17-18-го веков и далее в первой четверти 18-го века в России произошли радикальные перемены, связанные с петровскими реформами, реформы, которые связывают часто с понятием модернизации. И вот вроде бы это событие нас подталкивает к тому, чтобы сказать, что 18-й век это абсолютное начало нового периода русской истории и мы вправе говорить об этом периоде как о Новой истории. Средневековье заканчивается где-то в это время, начинается Новое время. Надо сказать, что наблюдения современных историков над некоторой эволюцией мышления, ментальности русских людей этой эпохи подтверждают это наблюдение. Но дело ведь в том, мы прекрасно это знаем, что, по существу, петровские реформы носили верхушечный характер, они, по существу, затронули только узкий слой русского общества.
С.БУНТМАН: То есть мы прикинули только одежду Нового времени?
А.КАМЕНСКИЙ: Мы прикинули одежду, мы создали учреждения, которые по-новому назывались, изменился образ жизни элиты, радикально изменился, абсолютно изменился. Но только, как я сказал, узкого слоя людей. Основная масса населения продолжала жить по-прежнему. Более того, ведь петровские реформы, как известно, закрепили ту особенность социально-политического развития России того времени, которая ее так отличала от ее европейских современниц крепостное право.
С.БУНТМАН: Во Франции в начале 14-го века оно было отменено.
А.КАМЕНСКИЙ: В разных странах по-разному, и в Восточной Европе известно такое явление, как второе издание крепостничества. Но оно все равно носило более мягкие формы, чем это было в России, и уже в 18 веке следов этого не осталось. И вот возникает опять же вопрос. Можем мы говорить в таком случае о том, что 18 век это Новое время? Но это только один взгляд. Мы можем сказать, что да, реформы затронули и изменили жизнь только узкого слоя людей, элиты. Но ведь это была не просто элита, не просто узкий слой людей, это был тот слой людей, который фактически определял историю страны. Это был тот слой политически, социально активных людей, которые воздействовали на политику, которые создавали то, что мы с вами знали как русскую культуру. Понятно, что сначала Ломоносова, потом Сумарокова, а дальше Пушкина и т.д. не было бы без петровских реформ, без вот этой европеизации и модернизации.
С.БУНТМАН: То есть они могли вообще не быть другими, скажем так, а вообще такого понятия не было?
А.КАМЕНСКИЙ Это уже гадательный момент.
С.БУНТМАН: Вообще не было той функции, которая
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. И опять, это только один аспект. С другой стороны, оказывается, что такие новации петровского времени, как, скажем, подушная подать, рекрутская повинность, всякого рода трудовые мобилизации, распространение промышленности, хотя и основанной на крепостном труде, в общем, затрагивали гораздо более широкие слои населения, затрагивали в том числе и широкие слои крестьянства. Крестьянство это все больше втягивалось в торгово-промышленную деятельность, расширялись масштабы такого явления, известного всем, как отходничество, массовый характер стали носить внутривотчинные всякие кредитно-денежные, ростовщические отношения и т.д. Крестьяне участвовали в строительстве городских домов и дворянских усадеб, для которых была характерна совершенно иная архитектура, принципиально иная архитектура. То есть они втягивались, хотя и не в массовом порядке, но все-таки втягивались в какие-то новые формы деятельности. Оказывается, что крестьяне довольно неплохо знали законодательство в 18 веке. То есть система, созданная государством для информирования о появлении новых законодательных актов (их читали в церквях, прежде всего), оказывалась достаточно эффективной.
С.БУНТМАН: То есть такая информированность это тоже признак Нового времени?
А.КАМЕНСКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: Это, в общем-то, юридическая грамотность.
А.КАМЕНСКИЙ: Это некоторая юридическая грамотность. Кроме этого, оказывается, что в крестьянской среде были довольно распространены слухи разного рода, конечно, искаженные слухи, но, тем не менее, слухи о политических событиях, которые происходили в Петербурге, например.
С.БУНТМАН: Сейчас мы ответим на вопрос, дадим статистику. Средневековье у нас в 21-м веке, которому от роду 15 дней, — есть оно или нет у нас в России? Подавляющее большинство из 556 человек, которые позвонили, считают, что есть 87%. 13% считает, что его не осталось. Мы потом поговорим с вами, еще два слова скажем, хорошо это или плохо и вообще что это такое или это констатация, или это природный пессимизм из того, что считают, что Средневековье это заведомо плохо и отсталость, и поэтому так считают. Спасибо всем тем, кто позвонил. Ну что же, насколько глубоко все это было?
А.КАМЕНСКИЙ: Прямо ответить на вопрос, насколько глубоко это было, естественно, невозможно, потому что нет такого измерительного прибора, которым это можно было бы померить. Но, так или иначе, понятно, что эти реформы, в общем-то, модернизационного характера по большому счету затрагивали все население. Рекрутская повинность ведь касалась всего населения, подушная подать касалась всего населения, из разных регионов страны крестьян сгоняли еще в петровское время в Воронеж строить корабли, в Азов и т.д. И речь ведь идет об изменениях, которые связаны именно с модернизационными процессами. То есть картина оказывается достаточно неоднозначной. И если идти по этому пути, то ответы на главный вопрос о том, чем был 18 век, был ли он Средневековьем или Новым временем, мы, наверно, не получаем какого-то однозначного ответа. И вот здесь, чуть-чуть уйдя в сторону, наверно, самое время сказать о том, что вообще периодизация истории это все-таки не нечто такое, что можно потрогать руками, это все-таки нечто придуманное. Потому что, может быть, когда-нибудь, через 100-200 лет люди скажут, историки напишут, что на рубеже 20 и 21 века произошла смена эпох и начался какой-то, уж я не знаю, как его назовут, но принципиально новый период. Мы с вами пока этого не знаем, мы этого не чувствуем. Люди, которые жили на рубеже 15-16 веков в Западной Европе, в общем, не знали, что Средневековье в это время переходит в Новое время, потому что эпоха Возрождения это тоже не 2 года, это достаточно продолжительная все-таки эпоха. Точно так же, естественно, и с 18-м веком, и так далее. Итак, любая периодизация это нечто искусственное, это, в конце концов, только некий инструмент, который историк создает для того, чтобы ему было удобнее изучать прошлое. Но наши головы устроены таким образом, что как только мы усваиваем какую-то периодизацию, усваиваем, что там существовали какие-то периоды, у каждого из них была какая-то характеристика, то как только мы сказали Предположим, мы решим с вами, что 18-й век — это Средневековье. У Средневековья есть какие-то свои характеристики. И сразу у нас в голове как будто включается механизм, щелчок, тумблер, и мы как бы автоматически, невольно, подсознательно переносим на рассматриваемое нами время эти характеристики, которые где-то записаны, где-то как неписаный закон существуют. Вот в этом опасность большая, поэтому-то эта периодизации оказывается такой важной. Потому что вроде бы без периодизации трудно, не то чтобы совсем уж нельзя, конечно, но трудно, а как только создали периодизацию, она начинает оказывать такое негативное подчас воздействие.
С.БУНТМАН: Мы можем сказать, что нет такой ясной для всех стран и вообще для всемирной истории периодизации.
А.КАМЕНСКИЙ: Вот и проблема. С одной стороны, мы можем так сказать, и по большому счету так оно и есть, безусловно. Потому что ведь мы с вами все время сегодня говорим о России, а есть еще ведь и Азия, и Африка, и Америка. Например, один из крупнейших наших историков отечественных Игорь Михайлович Дьяконов в одной из своих работ пишет, что на самом деле, как он считает А он по специальности востоковед, и он считает, что на самом деле настоящий феодализм был не в Англии и не во Франции, а только на Востоке.
С.БУНТМАН: А с другой стороны, наоборот, академик Конрад говорил: «Какое возрождение в Японии? Возрождение чего?»
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Все зависит только от угла зрения на самом деле. И, возвращаясь к 18-му веку, есть еще один подход в науке, который, появился недавно и был предложен одной нашей коллегой. Он связан с изменением корпуса источников, характера исторических источников. Ужасно соблазнительный подход. Действительно, корпус источников меняется радикальнейшим образом. И это вроде бы такое основание считать, что да, 18-й век это Новая история. Но с другой стороны, мы понимаем с вами, что источники это только вторичное нечто, это продукт, причем письменные источники — это продукт той же самой элиты.
С.БУНТМАН: То есть просто она его интенсивнее стала производить, этот продукт, и разнообразнее?
А.КАМЕНСКИЙ: Она его разнообразила, да, но при этом ведь в тех же источниках сохранились многочисленные архаичные формы, восходящие к предшествующим векам. Мне думается, что на самом деле здесь возможны два подхода. Один подход связан на самом деле с тем, что мы изучаем. Если мы изучаем экономическую историю, может быть, возможен один поход. Если мы с вами изучаем историю ментальности, то, вероятно, вполне оправдан другой. И, наконец, возможно, как мне кажется, связать эту проблему с вопросом об эволюции традиционного общества в современное общество. Традиционное общество с его признаками, с тем, что для ментальности средневекового общества характерны в основном религиозные мифологические представления, ментальность того времени связана с ориентацией не на научное знание, а метафизическое знание. Сознание носит коллективистский характер, отсутствует выделенная личность и т.д. Вот связать периодизацию с процессом эволюции традиционного общества в современное. И если мы попытаемся это сделать, то наверно, у нас окажется, что все-таки в корне, в результате мы придем к той проблеме, которая была действительно для России самой главной и которая определяла в значительной мере ее развитие к проблеме крепостничества. И мы вынуждены будем тогда сказать, что этот тип сознания и этот тип общества в России сохраняется, наверно, по крайней мере, до 60-х годов 19-го века, когда в результате реформы Александра II действительно происходят радикальные изменения и радикальные изменения прежде всего в социальной структуре.
С.БУНТМАН: А на мой взгляд, слушатели правы в том, что ничто никуда никогда не исчезает, и нельзя сказать, что то же самое Средневековье, каким бы мы его себе не представляли экономическим или просто мечами и доспехами рыцарей или воинов, — оно никогда никуда не исчезает.
