15 лет событиям в Буденновске

Новости

С.БУНТМАН: Добрый день. Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила». Мы сейчас отмечаем даты нескольких событий, относящихся к Чеченским войнам. И прежде всего к Первой чеченской войне. Мы говорили с Александром Черкасовым, собственно, в целом о Первой чеченской войне. Александр Черкасов сейчас снова в нашем эфире. Я напоминаю, что он член правления правозащитного общества «Мемориал». Саш, добрый день.

А.ЧЕРКАСОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: И у нас в гостях Олег Орлов, председатель правления правозащитного центра «Мемориал». Олег, добрый день.

О.ОРЛОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: И мы сегодня одним конкретным событием займемся, но которое вызывает до сих пор массу и мифов, спекуляций, эмоций. Потому что событие было, действительно, тревожное и страшное — это событие в Буденновске. Я бы хотел вам напомнить, что у нас есть телефон для подачи вопросов и соображений, +7 985 970-45-45. Можете присылать свои SMS. Вопросов было не так много, и в одном из них сразу было заострено (именно количество вопросов в интернете), что тема ушла куда-то. Я не знаю. Потому что мифы сохраняются, сохраняются представления об этом событии как одном из ключевых. История вообще великого предательства. Я считаю, что не надо было ни с кем никогда говорить, а нужно было только силой давить и недодавили, и из этого вышло все дальнейшее. Саш, я бы попросил для начала напомнить именно ход событий, сухой такой перечень того, что произошло тогда, летом 1995 года.

А.ЧЕРКАСОВ: Июнь 1995 года. Федеральные силы громят чеченские отряды в горах на юге Чечни — в Веденском и Шатойском районе. Неожиданно 14 июня крупный отряд, человек примерно 150 объявляется в городе Буденновск на Ставрополье и, захватив заложников от 1,5 до по некоторым свидетельствам нескольких тысяч, укрепляется в городской больнице. С террористами начинают вроде бы вести переговоры. На самом деле, эти переговоры являются прикрытием для штурма, который готовился с самого начала. На рассвете 17 июня начинается штурм.

И дальше официальная версия. Силовики, спецназ, ФСБ почти победили террористов, почти захватили больницу. Но в это время вмешались политики и украли, как всегда, победу.

С.БУНТМАН: Политики и правозащитники?

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, правозащитники — вначале о них говорили, в том числе о группе Ковалева, в которую входил Олег Орлов. Потом уже и не говорили. Это, ведь, Черномырдин кричал: «Шамиль Басаев, говорите громче». Итак, 17 июня, на самом деле, начавшийся утром в 5 часов штурм, в начале 10-го захлебнулся. Дальше только после этого начинаются какие-то переговоры поначалу телефонные с Басаевым, с террористами, которые находятся в больнице. Получивший мандат от Черномырдина Сергей Ковалев начинает переговоры поначалу по телефону, а 18 числа уже и явившись в больницу. Быстро достигается соглашение, согласно которому освобождают практически всех заложников. И только добровольные заложники по одному на террориста дальше сопровождают их в автобусах при возвращении в Чечню.

Начинаются непонятные движения — то ли подготовка еще одного штурма, долго не дают автобусы и только 19 числа вот эти добровольные заложники живым щитом отправляются вместе с террористами в Чечню. Дальше, опять-таки, непонятные движения. Колонну заворачивают куда-то, она в результате возвращается в Чечню через Дагестан. И только 20 июня история заканчивается.

Мифов вокруг этого много. Начиная с того, а почему, собственно, Буденновск? Было ли это конечной целью и чего вообще хотел Басаев?

С.БУНТМАН: Итак, это сухое изложение событий. Я напоминаю, что у нас еще и видеотрансляция идет на нашем сайте, на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Итак, пойдем по важнейшим, ключевым моментам, о которых существует масса мнений, масса представлений. Первый вопрос. Существует ли наиболее полный анализ этих событий? Изложение плюс анализ? Знаете, как это полагается в истории? Для тех, кто не видит трансляцию, качает головой Олег Орлов.

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, смотрите. Вообще, есть уголовное дело, по которому осуждены уже более 20 участников событий в Буденновске. Обращаясь к материалам уголовного дела, мы анализа там не видим. Есть, оказывается, бандитская группа, которая с целью воспрепятствовать разоружению незаконных формирований зачем-то является в Буденновск.

С.БУНТМАН: Ну, она — бандитская группа.

А.ЧЕРКАСОВ: И дальше много вещей, имеющих мало отношения к действительности. С другой стороны, есть несколько текстов. У Виктора Курочкина, одного из депутатов, участвовавших в этой миссии, есть что-то. У Юлия Рыбакова тоже что-то есть.

О.ОРЛОВ: Ну, понимаете, мне не кажется, что воспоминания участников могут считаться полноценным анализом. Это должен быть исследователь, объективный следователь, внешний к этим событиям. Взять имеющиеся на данный момент публикации, собрать воспоминания, документы и объективно издать и воспоминания силовиков, и воспоминания правозащитников и депутатов, и, может быть, материалы уголовного дела. Но, понимаете, с материалами уголовного дела знакомиться не дают, архивы засекречены. А, ведь, без архивов…

С.БУНТМАН: Ну, на сколько они засекречены?

О.ОРЛОВ: Абсолютно засекречены.

С.БУНТМАН: Нет, в смысле на сколько по времени? Есть ли какой-то?

А.ЧЕРКАСОВ: До самой смерти.

С.БУНТМАН: «До самой смерти», понятно, чьей?

О.ОРЛОВ: Дело в том, что, понимаете, без архивов, без понимания логики силовиков, как они действуют, любое исследование будет неполным.

А.ЧЕРКАСОВ: Но, во всяком случае, готовясь к этой передаче, мы подняли то, что есть у нас. Оказывается, мы сильно недоработали. Ведь, кроме свидетельств участников событий по свежим следам тогда мемориальская группа набрала достаточно большой массив интервью в Буденновске. И у заложников простых, и у врачей в больнице. И это дает очень стереоскопическую картину. Хотя бы это сделать. Ну, сейчас мы попытаемся.

С.БУНТМАН: Ну, давайте попытаемся наиболее важные, ключевые моменты сейчас рассмотреть. Каковы они, во-первых, и давайте пытаться.

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, вот, первый миф. Почему буденновская больница? Сложилась такая версия, что это было спланировано. И именно 14 июня именно Буденновск, потому что через Буденновск собирались нефтепровод прокладывать. И в этот день какие-то переговоры…

С.БУНТМАН: Опять важная точка, которая именно, ну, в нее целились.

А.ЧЕРКАСОВ: Точка в пространстве и времени. И в этот день какие-то переговоры, с этим связанные, были. Хотел Басаев повлиять. И что боевики готовились захватывать именно Буденновск, что завезли специально заранее оружие. И что даже были боевики, трупы боевиков, у которых в карманах обнаружены были квитанции местной гостиницы, то есть заехали заранее.

С.БУНТМАН: Так, пожалуйста, Олег.

О.ОРЛОВ: Дело в том, вопрос еще, что хотел Шамиль Басаев, чего он добился. Люди сейчас вспоминают и говорят: «Ну как? Вывода войск из Чечни добился, начался вывод войск». Вот, на самом деле, это было первое требование террористов — вывод войск из Чечни. Насколько я понимаю, это был заведомо завешенный порог, который они поставили. Первый разговор нашей группы (а мы въехали туда 16 июня, не имея тогда еще никаких полномочий, просто Сергей Адамович Ковалев был председателем Комиссии по правам человека при президенте, ну и депутат). Кроме него, значит, в депутатскую группу входили Курочкин, Молоствов, Борщев, Осовцов, Рыбаков, ну и я от общественности. Мы пытались обратиться в официальный штаб.

Понимаете, к сожалению, можно назвать только одно — бардак, что там творилось. Невозможно было найти, кто кем руководит.

С.БУНТМАН: В штабе?

О.ОРЛОВ: Вообще было невозможно найти, кто за что отвечает. А в штабе говорили: «Да-да, идут переговоры. Не беспокойтесь, мы вас используем в переговорах на следующий день». Значит, следующий день утром мы проснулись, в 5 часов утра стрельба, канонада и начался штурм. Над больницей кружат вертолеты, дым, истерика в городе, люди плачут, кричат «Что же творится? Зачем это делать?» А при этом Егоров, министр по делам национальностей и член штаба на тот момент, в предыдущий день на митинге в центре города доказывал, почему нельзя штурмовать. Ну, нельзя штурмовать и все, потому что массовая гибель. И, вот, начался штурм.

И, значит, первый штурм — он провалился. И второй штурм в 14 с чем-то проваливается. И, тем не менее, когда произошел первый разговор нас, Сергея Адамовича Ковалева с Шамилем Басаевым, еще не имея на то полномочий. Вот это удивительно.

С.БУНТМАН: А как он произошел? Вот, как? Вот, как Ковалев? Значит, он какое-то доверенное лицо?

О.ОРЛОВ: Нет-нет-нет. Удивительная история. Мы туда приехали, думая просто «ну, может, нас использует штаб?» Потому что у Ковалева есть уже, ну, какой-то опыт взаимодействия с чеченскими политиками.

А.ЧЕРКАСОВ: Опыт попыток переговоров в течение полугода. Безуспешных попыток.

О.ОРЛОВ: И с боевиками, да. Ну, в общем, какая-то, может быть, фигура, которая годится для двух сторон. Ну, ненужным оказался он.

Так вот, значит, идет штурм. И тут ключевую роль сыграли 2 врача. 2 врача, которые… Вообще, врачи… Вот, кто героические личности во всей этой истории — это врачи больницы. Ну, это отдельно. Так вот, 2 врача, Костюченко Петр Петрович и Чупырина Вера Васильевна– их Шамиль Басаев в конце уже первого штурма (он еще не кончился, но стихал обстрел), он их выпустил из больницы, чтобы они бежали и пытались объяснить в штабе, что ведет штурм к гибели прежде всего заложников. Они добежали до штаба, не смогли там найти никого из руководителей штаба, говорили с какими-то военными, которые их практически не слушали, растерянные вышли из штаба и тут их член нашей группы Рыбаков нашел, привел, где мы находились рядом в здании администрации.

А.ЧЕРКАСОВ: А там комнату с телефоном дали.

О.ОРЛОВ: Да, и нам дали, ну, комнату с телефоном. Ковалев говорит: «Мне надо звонить в Москву». Стоит телефон. Они пришли, рассказывают ужас, который там творится. Ковалев пытается дозвониться до Москвы. Они говорят: «Слушайте, а попробуйте позвонить в больницу». Нам в голову не могло прийти, что по этому телефону можно просто позвонить в эту штурмуемую больницу.

С.БУНТМАН: Это обычный городской телефон.

О.ОРЛОВ: Обычный городской телефон. Они нам дают номер, говорят «В больнице есть один единственный телефон. Все остальное разбили террористы, а один в кабинете главного врача есть — по нему и идут контакты все». Значит, Ковалев поднимает трубку и говорит с зав. хирургическим отделением Скворцовым. Это человек, который практически возглавил больницу — тоже, в общем, героическая личность в это страшное время. Тот ему описывает, что уже несколько десятков убито заложников, более сотни ранено.

А.ЧЕРКАСОВ: Убито при штурме — не террористами.

О.ОРЛОВ: Да! Убито при штурме, в ходе штурма. И Ковалев продолжает с ним говорить, и он неожиданно говорит: «А вот тут рядом Басаев хочет с вами поговорить» — «Ну, давайте». И Басаев излагает свою позицию. Ковалев узнает, что Басаев совсем не настаивает на требовании вывода войск.

А.ЧЕРКАСОВ: Немедленного вывода войск.

С.БУНТМАН: Ну, прижали.

О.ОРЛОВ: Ну, как сказать вам, «прижали»? Можно сказать, что прижали. Но только 3. За время всего штурма только 3 террориста убито, не занят первый этаж. Практически весь корпус больницы находится по-прежнему в руках террористов.

А.ЧЕРКАСОВ: Практически весь комплекс больницы. Террористы не обороняли одно, стоящее на отшибе здание. Оттуда силовики сшибли огневую точку на крыше и его заняли. А основной комплекс зданий по-прежнему был в руках террористов. То есть никакой первый этаж не занят, никакого продвижения нет, спецназ положили, прижали к земле и расстреляли на подходе к больнице.

О.ОРЛОВ: Но главное не это. Главное — что есть возможность для переговоров. Есть точка соприкосновения, можно говорить.

С.БУНТМАН: Переговоры для чего? Для спасения людей?

О.ОРЛОВ: Переговоров с целью спасения заложников. Мы исходили, наша группа всегда исходила из того, что в этих условиях государство обязано и должно, прежде всего, заботиться о захваченных людях, своих гражданах. Их надо освободить. А при этом, конечно, есть заведомо невыполнимые требования, как, например, вывод войск. Понятно, что никакое государство никогда на подобные требования не согласится. Если нет заведомо неприемлемых требований, значит, можно начинать разговор.

А.ЧЕРКАСОВ: А какие требования?

С.БУНТМАН: Которые ниже по уровню вывода войск, да?

А.ЧЕРКАСОВ: Да-да.

О.ОРЛОВ: Требования практически сводились к одному и они, собственно говоря, и были положены в основу дальнейших уже достигнутых соглашений. Очень просто. Прекращение военных действий в Чечне.

С.БУНТМАН: Тоже хорошо.

О.ОРЛОВ: И все. Все остальное решается путем мирных переговоров.

С.БУНТМАН: А, ну, то есть фактически прекращение огня?

О.ОРЛОВ: Прекращение огня. Только прекращение огня.

С.БУНТМАН: Все остаются на своих позициях?

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, поначалу было еще условие отвода с южных районов, но это поначалу.

О.ОРЛОВ: Вот, извините, вот у меня в руках 2 документа, которые мы через день подписали в больнице и которые потом легли в основу того, что Черномырдин озвучивал.

С.БУНТМАН: Они опубликованы, но будут у нас вывешены еще и на сайте вместе с расшифровкой этой передачи.

О.ОРЛОВ: Вот тут сказано: «Немедленно прекратить военные действия и бомбардировки на территории Чечни. Все остальные вопросы, в том числе и развод войск, решить исключительно мирным путем на основе переговорного процесса». Только практически прекращение огня — об этом шла речь.

С.БУНТМАН: Олег Орлов, Александр Черкасов. Сейчас мы немножко зашли уже во многие следующие вопросы. Я напоминаю, вы можете их задавать, +7 985 970-45-45 — это наш телефон для SMS. Здесь Вася нам пишет: «Вообще-то Шамиль Басаев до Буденновска был никем, а после стал всем, настоящим вайнахом, однако».

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, Шамиль Басаев до Буденновска, заметим, брал Сухуми, возглавляя силы конфедерации народов Кавказа и готовили его к этому российские офицеры.

С.БУНТМАН: Это 1992-й год.

А.ЧЕРКАСОВ: 1992-1993 годы. Готовили российские офицеры.

С.БУНТМАН: Об этом повествуют все абхазские истории вот сейчас.

А.ЧЕРКАСОВ: Ну да, 1992-1993 гг., и спецразведка ВДВ готовила его к этому делу. Так что можно сказать, что он способный выученик российской школы спецназа.

О.ОРЛОВ: Шамиль Басаев, извините, был самым известным полевым командиром на момент лета 1995 года. И все события начала Первой чеченской войны он там активно участвовал.

С.БУНТМАН: Вопрос нашего слушателя из Томска, вот, один мы оставим на потом, для выводов конечно. А вот его следующий вопрос Это Авгур из Томска: «Как-то уж очень вовремя там оказался Ковалев. Наводит на мысль, не было ли все это заранее оговорено с Басаевым?»

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, во-первых, Басаев там оказался не вовремя. Басаев собирался быть там числа эдак 12-го. Но у него сломался Камаз в степи и они его чинил. А Ковалев — он, ведь, находился заграницей. Он 15 числа вернулся в Россию, и только 16-го, вот, группа выехала в Буденновск.

О.ОРЛОВ: Да нет, ну, что значит «он там оказался вовремя»? Он оказался вовремя, правильно, в нужном месте. Потому что как только мы узнали об этом событии и как мы только смогли собраться и выехать, мы сразу это сделали. Я считаю, что, действительно, Ковалев со своей командой оказался в нужном месте для того, чтобы спасти тысячи людей.

С.БУНТМАН: Макс из Саратова пишет: «Какой у вас милашка Басаев. Как будто он не убивал заложников и не использовал их как живой щит». И дальше фраза: «Просто благородный Робин Гуд». Между прочим, вокруг Робина нашего Гуда здесь масса строилась пропаганды и контрпропаганды. И я помню, валтузили всех, вплоть до нас. И все СМИ, и так далее. Вот, вы все журналисты und правозащитники — вы считаете боевиков Робин Гудами.

О.ОРЛОВ: Ну, во-первых, «милашкой» его трудно назвать и из нас, по-моему, никто не называл. Во-первых, он вел, его боевики вели себя еще до захвата больницы крайне жестоко. Это была сознательная целенаправленная жестокость, направленная на запугивание мирных граждан. Потому что стреляли направо-налево, обстреливали автобусы, машины «скорой помощи», просто гражданские машины для того, чтобы подавить вообще любую даже мысль о сопротивлении.

С.БУНТМАН: Это террор и называется, вообще-то.

О.ОРЛОВ: Это террор. Это и есть настоящий, массовый, вообще-то, террор, который творился в центре Буденновска. А после того как он завел вот эти тысячи людей захваченных в больницу, в больнице были дважды осуществлены расстрелы заложников. Первый расстрел был совершен в первый же день, когда 6 людей из числа захваченных военных и милиционеров были расстреляны — видимо, для того, чтобы показать, что мы готовы на все, на любые жестокости. Второй расстрел был на следующий день, расстреляно 5 людей, причем, все гражданские лица, хотя Шамиль Басаев врал, что это засланные фсбшники. Гражданские лица. Почему? К сожалению, здесь есть вина и штаба. Штаб практически де-факто отказывался выполнить требование Шамиля Басаева доставить туда журналистов. Вы понимаете, после расстрела все равно туда доставили. Но 5 человек погибли.

Какие же оправдания могут быть всему и всему остальному, что он творил, Шамиль Басаев? Ну, террорист.

А.ЧЕРКАСОВ: Тут важно, что слово «Робин Гуд» уважаемые слушатели воспринимают позитивно. Но это касается психики и пропагандистов, и слушателей. Если бандит, коим был всегда Робин Гуд…

С.БУНТМАН: Так сложилось в языке, извините, и не только в нашем.

А.ЧЕРКАСОВ: Так сложилось в мозгах. Робин Гуд — это благородный разбойник, который создает свой положительный образ. Ну да, когда Басаев загнал людей как скот в больницу — а их гнали как скот по городу — вот, после этого он старался создавать свой положительный образ. И тогда его очень управляемые боевики вели себя очень дисциплинированно, чтобы загнанные как скот люди не паниковали, чтобы они воспринимали террористов как меньшее зло по сравнению со штурмующими.

С.БУНТМАН: Ну, кстати, одна из знаменитых фраз. Вот, вы мне давали почитать материалы. И материалы и пресс-конференций, и встреч с журналистами, которые были. Фраза про «Робин Гуда» в точности звучала так: «Если Робин Гуд по самоосознанию, что он благородный разбойник, то тот, который ни в коей степени не осознает страшных социальных последствий робингудства». Вот это была, кстати говоря, фраза. Ну, как всегда отсекается все лишнее и получается чудесная картинка. Да, Саш, вы хотели прибавить сейчас.

А.ЧЕРКАСОВ: Да нет. Мы, наверное, должны будем перейти сейчас уже к событиям переговоров после новостей.

С.БУНТМАН: Да, конечно. Только напомним, какое это число еще.

А.ЧЕРКАСОВ: 17 июня по телефону, 18-е — уже очно. А, вот, все то, что про заранее заезд в Буденновск — это оказался миф. Боевики забрали свои трупы, не у кого было брать из карманов квитанции. А про завезенное оружие говорили и в Беслане, и в Норд-Осте, чтобы оправдать свое бессилие, силовики.

С.БУНТМАН: Завезенное заранее в связи с ремонтными работами и так далее, и весь этот комплекс историй.

А.ЧЕРКАСОВ: Да-да-да. А про село Первомайское говорили, что там террористы заранее возвели долговременные бетонные огневые точки подземные. Это на болоте. Всегда силовики врут, преувеличивая силу противника, чтобы оправдать свое бессилие.

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на 5 минут, а потом продолжим программу «Не так».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем разговор о событиях в Буденновске ровно 15 лет назад. У нас в гостях Олег Орлов, председатель правления правозащитного центра «Мемориал» и Александр Черкасов, член правления «Мемориала». Мы говорим и отвечаем на наиболее часто задаваемые вопросы, которые вы можете еще и так вот, обновлять и добавлять с помощью телефона для SMS +7 985 970-45-45. Мы перешли к стадии переговоров, которые велись. И вот еще один вопрос сразу здесь появился, опять из Томска: «Если они не требовали вывода войск, то, получается, вся независимая пресса, на тот момент озвучивая это требование, лгала?»

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, надо сказать, что независимая пресса, которая громко говорила, она получала это через пресс-центры силовых структур, которые были в городе. А независимая пресса «Московский Комсомолец» или радио «Свобода», по-моему, говорила то, что есть.

С.БУНТМАН: Ну, давайте еще одно радио прибавим. (все смеются)

А.ЧЕРКАСОВ: Скромно.

О.ОРЛОВ: Не, ну, все-таки, извините, первые, завышенные, очевидно, как это обычно бывает, требования террористов сводились к выводу войск. Только они очень быстро от него отказались, понимая, что надо требовать чего-то реального.

А.ЧЕРКАСОВ: А 17 июня поутру штурм, начавшись, почему прекратился? Сложившийся официальный миф, что это политики украли победу, и, наверное, из-за того, что террористов тогда и не уничтожили, сняли тогда основных руководителей силовых ведомств — то есть и Егорова, силового министра по делам национальностей, и Ерина, министра внутренних дел, и Степашина, директора Федеральной службы безопасности. Но давайте посмотрим, а как же и кто остановил штурм? Вот, в газете «Спецназ России» в 2000 году, по-моему, в июне были опубликованы мемуары генерала Герасимова, руководившего спецназом «Вымпел», который, собственно, и координировал штурм. Он говорит, что отвод спецназа произошел по его приказу, потому что прижали к земле, потому что они не были готовы штурмовать такой большой объект. Самолет — да, тренировались. Но больничный комплекс — это, по сути дела, батальонный опорный пункт, невозможно. Что слаженности с другими силами, например, со спецназом внутренних войск у них не было.

С.БУНТМАН: То есть их фактически оставили на самодеятельность?

А.ЧЕРКАСОВ: И так далее, и так далее. Что это был приказ командира спецназа отвести своих бойцов. Собственно, если бы не отвели, то как в другом издании, отнюдь не демократическом, журнале «Братишка», анализируя события в Буденновске, писали, что 70% штурмующих и 70% заложников погибли бы, просто потому что больница была хорошо заминирована. Баллоны с кислородом, канистры с бензином, мины и так далее. Но о том же свидетельствуют и участники событий, что никакого захвата первого этажа, а потом отвода оттуда спецназа не было.

О.ОРЛОВ: Ну, вот, да. У нас в нашем распоряжении воспоминания, записанные нами же, врачей. И Скворцов, который выполнял практически в это время роль заведующего больницей, и его коллеги, и Кармазов Николай Иванович, зав. травматологическим отделением, и другие — все говорят, что да, была захвачена одна часть больницы, стоящее в отдалении здание, где было Травматологическое и Неврологическое отделения, где практически не было кроме нескольких огневых точек боевиков. И оно было захвачено, оттуда были спасены порядка 100 заложников. Само основное здание не было совсем захвачено.

И второе. Вот, смотрите. Вот, я смотрю свой дневник. В 9:20 стрельба стихает, захлебнулся первый этап штурма. Ковалев по итогам разговора с больницей, по итогам разговора с врачами, с Басаевым пытается связаться с Черномырдиным, с его секретарем, говорит с Гайдаром, передает им информацию. Это не останавливает ни в малейшей степени второй штурм, который начинается в 14:10. И, вот, рассказывают опять же врачи и заложники о том, что этот штурм был, в основном, конечно, сводился к обстрелу. Попытка захватить реально, атака на больницу была минимальна, но, тем не менее, обстрел был очень серьезный и очень жестокий. И это продолжалось еще 2 часа. Потом за невозможностью таким образом выбить боевиков из больницы и этот штурм был прекращен. И только в 18 часов вечера 17 июня 1995 года Черномырдин, наконец, через своего секретаря связывается с Ковалевым и говорит: «Формируйте свою группу». И только в 22:25 он уже лично дает полномочия Ковалеву на ведение переговоров. И тогда мы въезжаем в штаб, где с нами совсем по-другому говорят. До этого нас вообще там видеть не хотели и говорить не хотели. Тут к нам совсем другое отношение — и понятно, почему. Провалилась вся возможность силового решения, на который они ставили до конца.

С.БУНТМАН: То есть к этому времени она уже провалилась, и это по вашим ощущениям было осознанно?

О.ОРЛОВ: Конечно.

А.ЧЕРКАСОВ: Дважды провалилась.

О.ОРЛОВ: Дважды провалилась. Это было вполне очевидно. Более того, личный разговор, личная просьба Степашина, директора ФСБ Сергею Адамовичу Ковалеву, с которым мы завтра должны уезжать в больницу: «Сергей Адамович, пожалуйста, договоритесь с Басаевым, чтобы нам дали возможность отнести трупы убитых солдат и, прежде всего, бойца «Альфы» от стен больницы. Это очень нервирует наших бойцов и они начинают несанкционированные обстрелы больницы». Вот, личная просьба Степашина.

А.ЧЕРКАСОВ: От стен, не изнутри. То есть убитых бойцов, штурмующих внутри больницы, не было.

О.ОРЛОВ: И вот в этот день, уже в официальном качестве Сергей Адамович Ковалев и начальник УВД Ставропольского края генерал Медведицков уже из штаба говорят с Шамилем Басаевым, договариваются о завтрашнем нашем контакте и завтра, 18 июня 1995 года в 9:30 Ковалев, Рыбаков, Курочкин и я, а также от краевой администрации Сергей Попов, который сыграл очень большую положительную роль тоже в этом переговорном процессе, мы выехали в больницу, где в 10:45 начались переговоры. Ну, практически они очень быстро завершились подписанием этого протокола, предварительного протокола, о котором я говорил, где практически все сводится к немедленному прекращению военных действий, и все остальное решается исключительно мирным путем. И уже в 12:55 произошло выступление Черномырдина по телевидению, где он воспроизвел близко к тексту уже по итогам своих разговоров с Басаевым. Черномырдин провел переговоры с Басаевым в этот период, с 10:45 до 12:55, и в 12:55 выступление Черномырдина по телевидению, где он озвучивает близкий текст такого уже соглашения с Басаевым.

С.БУНТМАН: «Оцените, пожалуйста, роль Черномырдина», — пишут нам.

О.ОРЛОВ: Ну, на мой взгляд, Черномырдин в начале событий не контролировал ситуацию, не имел информации. Практически Ельцин, бросая этот процесс на Ерина целиком, уезжая в Галифакс…

А.ЧЕРКАСОВ: Ельцин улетел.

О.ОРЛОВ: Да, он уезжал на саммит в Галифакс. И уезжая в Галифакс, он дал Ерину полные полномочия на подготовку и осуществление штурма. Все. Дальше Ерин на месте все решал. Черномырдин просто не обладал полнотой информации. И только когда в течение всего дня 17 числа до него, видимо, из разных источников, в том числе от Ковалева доходила информация о трагическом провале штурма, даже двух штурмов, вот, он начинал осознавать, наконец, что ответственность в конце концов ляжет на него. И он был вынужден принимать решения.

С.БУНТМАН: Как в данный момент, в общем-то, главой исполнительной власти.

О.ОРЛОВ: Конечно, конечно. И он, на мой взгляд, принял в конце концов правильное решение, исходя из той информации, которая у него была. Все-таки заложников, тысячи людей надо было спасать.

С.БУНТМАН: Шадов нам пишет: «Так что в итоге вы считаете правильным выпустить Басаева из Буденновска под звук фанфар и выполнить все условия террористов?»

О.ОРЛОВ: Это вопрос. Это сложный вопрос, который я задаю себе до конца. Ведь, была идея, насколько я понимаю, готовилась к осуществлению идея уничтожения этих автобусов с террористами и живым щитом. И я там ехал в качестве добровольного заложника.

С.БУНТМАН: Да, расскажите, что за живой щит? И мы скажем, что это была за идея и к чему она привела.

О.ОРЛОВ: Понимаете, в договоре с Ковалевым вначале, а потом с Черномырдиным Басаев обеспечивал себе безопасность выезда. Договоренность была следующая. Порядка 130 добровольных заложников из числа тех, кого согнали в больницу, должны сопровождать террористов, закрывая их как живой щит. А также депутаты, а также журналисты. Он очень четко и рационально действовал, Басаев, он хотел обеспечить свой беспрепятственный выезд. Вот и мы были в числе этих добровольных заложников, и, конечно, вот те 130 человек, которые, представьте, пережили эти 2 штурма, пережили все этот ужас, они добровольно пошли под гарантию Черномырдина. Заметим, Черномырдин дал им гарантию, он дал добро, он сказал: «Только обязательно добровольно». Врачи рассказывают, что не так уж просто было найти вначале этих добровольцев. Кто ж захочет, пережив весь этот ужас? Но потом, когда Скворцов в том числе объяснял «Ну а как же? Вот, надо чтобы остальные выжили. Кто-то должен взяться». Вызвались молодые люди, в том числе и женщины нашлись. И под конец, когда формировалась эта группа добровольцев, было больше людей, желающих, ну, если хотите рискнуть собой, чем было нужно. Понимаете? Ну, можно, конечно, сказать «Ну, бог с этими людьми». Ну, им обещал глава России на тот момент, безопасность. Ну, пожертвуем этими людьми. Я помню этих людей, я помню их лица. Можете сказать, что это у меня эмоциональная, а не рациональная оценка. Но мне не жалко, что я способствовал тому, что эти люди — не террористы, а эти люди, которые, в общем, собою жертвовали, они остались живы. И мне очень сложно себе представить, как можно хоть в чем-то было бы верить правительству России. Если бы правительство, гарантировав этим людям безопасность и вызвав их, подтолкнув их на вот такой шаг самопожертвования, потом ими бы пожертвовало.

А.ЧЕРКАСОВ: Олег, на самом деле, представители этого правительства тут же в Буденновске начали отбирать у всех добровольных заложников расписки примерно такого содержания: «Я такой-то, такой-то добровольно присоединяюсь к банде Шамиля Басаева, осознавая все последствия». Это раз.

О.ОРЛОВ: Да, подлость с самого начала там была.

С.БУНТМАН: Вот, я читал и перечитывал вот эту фразу. «Добровольно». Она настолько многосмысленная и такая хитроумная эта фраза. «Добровольно присоединяюсь к банде Басаева».

А.ЧЕРКАСОВ: Во-вторых. Вот, автобусы подходят к границе Ставропольского края и Северной Осетии. А там барражируют вертолеты и высажен спецназ. И потом есть свидетельства этих вертолетчиков, они имели приказ на уничтожение автобусов после пересечения ими границы Ставропольского края и Северной Осетии. Другое дело, что глава Северной Осетии Галазов туда их не пропустил.

О.ОРЛОВ: Я не уверен, что это Галазов. Насколько я понимаю, в тот момент там были довольно активные…

А.ЧЕРКАСОВ: Переговоры с Черномырдиным?

О.ОРЛОВ: Ну, народные движения националистические в Северной Осетии. И, в принципе, это они выступили. Они не захотели допускать на свою территорию автобусы с Басаевым.

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, давайте вспомним, что было после Кизляра, где тоже террористов выпустили в автобусах и соглашение такое же было подписано. После пересечения границы субъекта Федерации, а как и в Буденновске, так и в Кизляре на соглашении были подписи представителей местной администрации, как бы теряли силу эти соглашения, видимо. Потому что после того как проехали Первомайское и въехали в Чечню эти автобусы в январе 1996 года, по ним ударили с вертолетов. Другое дело, что били криво, разбили милицейскую машину сопровождения. Одна ракета прошла под автобусом, одна разбила столб. И тогда они развернулись и закрепились в селе Первомайском. То есть были готовы. И тогда тоже пытались вертолетами и спецназом (в Первомайском это был спецназ 22-й отдельной бригады ГРУ) уничтожить террористов вместе с заложниками. Так что здесь замысел, похоже, был, но он не был реализован.

С.БУНТМАН: Еще ключевой вопрос. Договорились с Басаевым и создали базис для дальнейших захватов заложников, что в дальнейшем и произошло.

О.ОРЛОВ: Ну, вот, я хочу и на первый, и на второй, кстати, вопрос ответить (дополнить к первому). Дело вот в чем. Обычная практика государств в таком случае — выполнять договоры с террористами до момента освобождения заложников, и потом разрывать договор и начинать мочить террористов. Вот, у государства был такой момент. Село Зандак, куда в конце концов приехали автобусы с заложниками и с террористами были в руках боевиков, бойцов, как угодно, Чеченской республики Ичкерия. Террористы там остались, заложники оттуда выехали. Кто мешал наносить удар по этому селу? Кто мешал высаживать там десант?

С.БУНТМАН: А они наносили?

О.ОРЛОВ: Нет. Ничего подобного дальше не было. Спокойно басаевцы — часть из них переночевала в этом селе, часть из них ушла тут же. В общем, они растворились спокойно в горах Чечни.

А.ЧЕРКАСОВ: Они, по крайней мере, там в Зандаке успели похоронить своих погибших. Они всех погибших забрали, рефрижератор ехал. В Зандаке они похоронили их. Выстроились строем перед этими могилами, длительная процедура была — весь отряд там стоял.

О.ОРЛОВ: И, понимаете, вот, на второй вопрос ответ. Понимаете, ну, тут речь идет не о политике и не о правах человека, а, скорее, о морали. Дело в том, что, ну, хорошо, можно ли бороться с террористами, показав террористам, что государство никогда ни в чем не пойдет им навстречу и уничтожив тысячи своих людей? Можно.

С.БУНТМАН: Смотрите, да, логика здесь есть. «Нам наплевать, сколько вы возьмете заложников — мы вас будем уничтожать. Ну и что? И вместе с заложниками. Так что взятие заложников не имеет для вас никакого в дальнейшем смысла».

О.ОРЛОВ: Логика есть. А, понимаете, но эта логика, на мой взгляд, если речь идет о больнице, где беременные женщины лежат, где младенцы лежат, где масса больных людей, где тысячи людей были согнаны террористами, это логика людоедская. Понимаете, ее можно и дальше развивать. Была логика и у Гитлера, наверное, по-своему, нормальная. Ну, мне кажется, что это не логика человеческого государства.

С.БУНТМАН: А есть статистическая логика. Здесь нам говорят: «Думаю, если бы вас уничтожили при уничтожении Басаева, Россия бы пережила это намного лучше, чем сотни погибших людей в повторных терактах — Беслане, Норд-Осте и так далее».

А.ЧЕРКАСОВ: Во-первых, тысячи погибших были бы там в Буденновске, во-вторых, это была бы победа над варварством. Но это была бы победа другого варварства. Вообще, откуда взялся массовый террор? Ведь, когда-то убивали только коронованных особ. Массовый террор возник тогда, когда возникло понимание ценности каждой человеческой жизни. Если мы откажемся от этого понимания, тогда пожалуйста, мы станем неуязвимы. Но мы будем совершенно другими людьми.

О.ОРЛОВ: И еще. Вот, давайте посмотрим, остановили ли террор события в Норд-Осте? Вот, в Норд-Осте было это продемонстрировано.

С.БУНТМАН: Ну а после Беслана, ведь, ничего не было.

О.ОРЛОВ: Беслан — это другая ситуация. Беслан, как мне представляется, Беслан был настолько ужасное событие, настолько проигрышное, даже исходя из этой ущербной страшной логики террористов. Они поняли, что они проиграли все. И среди населения — вот я тогда был в Чеченской республике вскоре после этих событий, я же видел, как жители Чечни были просто страшно шокированы этими событиями, говорили: «И что? И, вот, мы можем допустить, что эти люди, совершившие такое, пришли у нас к власти, победили?» Беслан, в результате Беслана они проиграли во всем. Потому что тот ужас и та бесчеловечность, которую проявили террористы в Беслане, подорвала полностью в значительной степени, по крайней мере, основу поддержки.

С.БУНТМАН: Значит, там было все правильно в Беслане со стороны государства.

О.ОРЛОВ: Не совсем так. В Беслане было, прежде всего, неправильно со стороны государства как раз. Потому что доверие к государству, к сожалению, и в результате Беслана тоже подорвано. Подорвали обе стороны доверие к себе.

С.БУНТМАН: Еще, вот, вы говорите о зверствах и о жестокости. Насколько жестоким, насколько зверским было — об этом тоже очень много всего писали — обращение басаевцев с заложниками своими?

О.ОРЛОВ: В больнице?

С.БУНТМАН: Да.

О.ОРЛОВ: Значит, надо разделить несколько этапов их «деятельности» в Буденновске. Сознательная, демонстративная жестокость до прихода в больницу. Просто полное подавление человека вот этой страшной чудовищностью.

С.БУНТМАН: Ну, то, о чем и Саша говорил, и вы.

О.ОРЛОВ: Да. После завода в больницу, вначале обещание расстреливать заложников «За каждого нашего убитого будем расстреливать». Но потом перестройка: они начали действовать очень рационально. Вообще, все их действия строились на рациональности.

С.БУНТМАН: Как жестокость, так и отсутствие.

О.ОРЛОВ: Как жестокость, так и отсутствие. Они хотели добиться контроля над этими людьми. Они понимали, что добиться контроля можно только, установив какие-то отношения с заложниками. И поэтому Басаев, его командиры обходили специально заложников (это все говорят) и говорили: «При малейшей попытке насилия, если вы сами не спровоцируете своим неповиновением, при малейшей попытке приставать к женщине, при малейшей попытке грабежа. Сообщайте нам, мы будем жестко наказывать». Одного человека — это все рассказывают — один террорист был своими расстрелян. Ну, по всей видимости, он либо обкурился, либо что-то еще, начал вести себя неадекватно, они его расстреляли. Сверхдисциплинированное отношение среди своих террористов Басаев пытался поддерживать. И никакого излишнего насилия.

С.БУНТМАН: А трупы с контрольными выстрелами?

О.ОРЛОВ: Минутку. Значит, трупы с контрольными выстрелами, я говорю, 11 человек было расстреляно в 2 приема. Первый раз просто чтобы продемонстрировать жестокость — военные милиционеры, второй раз чтобы добиться прихода журналистов. Все остальное — сознательное вранье. Мы лично видели в Буденновске, как провокаторы ходили между людьми и распространяли эти мифы. А журналисты видели и описали, как представители ФСБ на таких мини-брифингах говорили «Вот, вырвался заложник из больницы». Где он? Покажите? «Я зачту его показания». И, вот, рассказы об изнасилованных женщинах, трупы с выстрелами. И еще очень важный момент.

Вот, уже после провала второго штурма Рыбаков и Курочкин встречаются с господином Ериным и господином Коробейниковым. Коробейников — это представитель краевой администрации, Ерин, напоминаю, министр внутренних дел. Коробейников, кстати, сыграл большую положительную роль в переговорах. Так вот, Ерин им что говорит? «Я занимаюсь своим делом. Мы уже вытащили оттуда 50 трупов с контрольными выстрелами, поэтому мы не можем отказаться от штурма». Но Ерин прекрасно же знал, что он врет. Он врал, но продолжал это говорить депутатам, видимо, обосновывая необходимость еще и третьего штурма.

А.ЧЕРКАСОВ: В морге депутаты, в городской бане, превращенной в морг, депутаты, Олег видели трупы.

О.ОРЛОВ: Да, мы видели.

А.ЧЕРКАСОВ: Там не было трупов с контрольными выстрелами. Так что, вот, первичная информация — она противоречила тому, что говорило разное погонное начальство.

С.БУНТМАН: Осталось, наверняка, очень много деталей и важных деталей во всем, что происходило 15 лет назад. Здесь есть несколько вопросов у нас, которые сводятся к тому. От Романа, например, который пишет: «Не могли бы вы на сайте разместить воспоминания очевидцев, участников этой трагедии?» Где это можно почитать? У вас это можно почитать?

О.ОРЛОВ: Мы разместим.

А.ЧЕРКАСОВ: Что-то разместим, что-то уже есть. Вот, Буденновский дневник Олега Орлова публиковался в 27 номере нашего бюллетеня.

О.ОРЛОВ: Не, мы сделаем очень просто. Мы сделаем специальную подстраничку на сайте под названием «Буденновск», хорошо.

С.БУНТМАН: Да, сделайте. Где даже воспоминания. Даже их достаточно, что, кстати говоря, хорошо в достаточно сыром виде когда они делаются. И, вот, этот весь комплекс — это поможет тому, кто хочет попытаться разобраться в том, что произошло. Олег Орлов, Александр Черкасов. Это была программа «Не так». Мы будем в течение этого года возвращаться к событиям 15-летней давности.