Россия-Япония: дипломатические отношения

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Аудиозапись: Adobe Flash Player (версия 9 или выше) требуется для воспроизведения этой аудиозаписи. Скачать последнюю версию здесь. К тому же, в Вашем браузере должен быть включен JavaScript.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН – Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», но сегодня другой журнал у нас – ну, так, опосредованно мы представляем. Василий Перфильев у нас в гостях, здравствуйте, Василий, добрый день!

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Главный редактор журнала «Япония сегодня». Всякий раз, когда намечаются или происходят встречи с японскими дипломатами, как вот сейчас будет, да, вот, должно быть, всякий раз мы вспоминаем, а что, собственно, каковы наши отношения с Японией, и оказывается, что, во-первых, огромная история, а во-вторых, масса неясного. Мне иногда кажется, что и для самих участников дипломатических соревнований много неясного существует – как Вы считаете, Василий?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, это действительно так. С одной стороны, наша большая история российско-японских отношений, их можно было бы разбить, ну, на таких, на два больших этапа. Первый этап – это отношение двух империй: российской, царской и японской, императорской, и второй этап – это то, что происходило после 1917 года. И если, как бы, более или менее прозрачна и понятна история до 1917 года, то после 17-го года здесь, конечно, есть много таких лакун, которые до сих пор вызывают ожесточенные споры – и внутри российских историков, и на международном уровне.

С.БУНТМАН – Но сначала, вот, до 17-го года, все-таки у нас был такой мучительный момент – все-таки самый мучительный – это Русско-японская война. Там странные дипломатические были… как стало модно с 30-х годов называть, геополитическими устремлениями, что российские, что японские, которые привели и к конфликту, и разрешение этого конфликта осуждают до сих пор, хотя не знаю, мне кажется, на разумный взгляд, это было весьма такое, ясное и мудрое разрешение.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, тут действительно есть споры. И проблема, как бы, была, так сказать. Но в результате этой войны в Портсмуте все-таки было заключено соглашение, стороны договорились, были некоторые взаимные уступки. Каждая из сторон считала, что она добилась своего, но тем не менее, как бы, произошла потеря Российской империей определенных территорий, и это, я думаю, сказалось, и на восприятии, и на восприятия поражения обидного, и это сказывалось достаточно долго. Более того, на это общественное мнение потом неоднократно ссылались наши руководители, в том числе, Иосиф Виссарионович Сталин в 1945 году, когда писал Трумену с предложением высадить советский десант на Хоккайдо, он и говорил о том, что общественное мнение в России хотело бы оккупировать хотя бы часть исконно японской территории, для того чтобы компенсировать ту обиду, которая была нанесена в войне.

С.БУНТМАН – Т.е. это как территориальная компенсация обиды. Как на Западе это оказалась Восточная Пруссия, например. Вот какую-нибудь такую японскую… японскую Восточную Пруссию, так, да?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, именно так он аргументировал, так сказать, в своем письме.

С.БУНТМАН – Но потом от этого… как мы знаем, Хоккайдо, ни пяди Хоккайдо не принадлежало Советскому Союзу.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Это вообще такая, забавная история. Она еще до конца, так сказать, как бы, не описана историками, документы далеко не все есть. Но тем не менее, есть факт: в Постдаме стороны, союзники договорились о тех границах ответственности, которые будут у стран, которые вступят в войну с Японией и воюют с Японией, и в эту зону ответственности Советского Союза входили все Курильские острова, Китай, Корея – целый ряд территорий – но не Хоккайдо. Потом где-то примерно 15 числа августа Сталин написал письмо Трумену, президенту Соединенных Штатов, где предложил, в том числе, чтобы советский десант высадился на Хоккайдо. На следующий день Трумен ему ответил категорическим отказом. Тем не менее, есть документы, ныне известные, о том, что 18, 19 августа командующий советскими войсками в том регионе действий писал шифрограммы Сталину и докладывал о подготовке этого десанта. Сталин подтверждал в последующих числах о необходимости такой подготовки, но спустя несколько дней издал категорический указ о том, чтобы не приближаться советским кораблям и десантникам к Хоккайдо ни при каких условиях.

С.БУНТМАН – А что произошло… что было между этими днями? Какой ход размышлений? Об этом не оставлено никаких даже и воспоминаний ни от кого?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Об этом нет воспоминаний, об этом нет следов. По крайней мере, так сказать, вот, в открытой печати этого никто не знает. Но тем не менее, вот такие факты есть. Что произошло? Что повлияло на Сталина? Почему он решил изменить свою точку зрения на этот процесс?

С.БУНТМАН – Ну, на самом деле, и слава Богу.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, на самом деле, я думаю, да. Здесь же ведь есть еще один такой, интересный момент: в администрации Трумена… в администрации Рузвельта, когда готовились документы, связанные с послевоенным урегулированием ситуации в Японии, т.е. ее оккупацией, был разработан план, в котором Япония, точно так же, как и Германия, делилась на зоны оккупации. И в зону советской оккупации по этому плану, входил и остров Хоккайдо, и северная часть Хонсю, самого крупного японского острова. Соединенные Штаты должны были контролировать часть Хонсю, там должны были быть еще и китайские войска, и английские войска, и как бы, вот такой вот план, он был. Другое дело, что он держался в секрете и не сообщался союзникам, но такой…

С.БУНТМАН – Тоже напоминающий план оккупации Германии.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, примерно так.

С.БУНТМАН – И разделение на зоны тоже.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, именно так. Но, видимо, так сказать, первый опыт оккупации совместной Германии на Трумена прозвел достаточно сильное впечатление, и он от этого категорически отказался. Есть соответствующие воспоминания, и МакАртура, вот, где вот это все, как бы сказать, рассказывается.

С.БУНТМАН – Ну, вот, во всяком случае, получилось так, как получилось. Но сейчас вот, я думаю, была бы послевоенная эпопея, там, с северной и южной Японией, там, Японской социалистической республикой…

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Это трудно даже представить, что бы было… (смеется)

С.БУНТМАН – Я не знаю, это для какого-то такого, особо увлеченного пера – вот, любителей параллельной истории, вот это для них. Давайте оставим. Я хочу сказать, что вы можете задавать свои вопросы. У нас работает телефон для смс, и работает он хорошо. Еще какие моменты… А вот межвоенная история – ведь она наполнена, с одной стороны, воспоминаниями тех, кто тогда был еще жив и не расстрелян, о Дальневосточной республике, о войне на Дальнем Востоке, о японцах во Владивостоке – все это наполнено. Потом, все эти события советско-японские 30-х годов были, все столкновения. И потом взаимоотношения… и вечные опасения, как нас учили в школе, что Япония с востока вместе со своим союзником Германие нападет на Советский Союз.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Вообще, в истории есть много таких занимательных сюжетов. И вообще, мне кажется, что история российско-японских отношений, она способна дать количество такое, как бы, сценариев для остросюжетных авантюрных, так сказать, детективных и приключенческих фильмов – по-моему, как не всякая другая. Причем, такие вариации, как бы, могли бы быть в истории развития. Ну вот, например, одна из важнейших миссий, которую царская Россия направила в Японию – миссия Путятина. С целью прервать самоизоляцию, внутреннюю изоляцию Японии, установить торговые и дипломатические отношения, которая практически уже, там, 200 с лишним лет в Японии были. И экспедиция была отправлена в Японию в 1852 году. Если бы она не задержалась в Лондоне практически на полгода, она могла бы быть раньше командора Перри на 5-6 месяцев. Как бы развивались события, если бы сначала Российская империя установила отношения с японцами, а потом бы прибыли американцы, так сказать, точно никто не может. Но тем не менее, вот такой факт. Мы были вторые после американцев, но тем не менее. Что касается советской истории, то мне кажется, что здесь еще требуется очень много хорошей такой, нормальной добросовестной работы, избавления от шелухи, потому что ее по-прежнему пока остается еще очень много. Может быть, Вы помните фильм, рассказывающий про молодость нашего выдающегося разведчика Штирлица, когда он во Владивостоке был главным редактором газеты и, так сказать, работал…

С.БУНТМАН – Это «Пароль не нужен», по-моему.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да. Вот там был один эпизод, когда Блюхер прибыл в партизанский отряд и пытался его дисциплинировать. Это была партизанская вольница. Это совсем не те партизанские отряды, которые описываются, так сказать, в нашей истории, это люди, которые собирались отовсюду – и анархисты, и не анархисты… ну, т.е. это, грубо говоря, некая махновщина, только на Дальнем Востоке. И до тех пор, пока это все не было введено в некие достаточно жесткие рамки, там была очень сложная ситуация. Много, как бы, есть проблем, связанных, ну, например, с инцидентом у озера Хасан. Очень часто говорят о том, что это, так сказать, японская провокация, пробы сил, и т.д. Но документы говорят о том, что когда возникла проблема на сопке Заозерной в отношении, как бы, границы, и советские пограничники стали там создавать укрепленные позиции, то на дипломатические протесты была создана комиссия Блюхера, которая признала, что советские пограничники нарушили ранее достигнутые договоренности.

С.БУНТМАН – Можно, мы прервемся сейчас…

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Конечно.

С.БУНТМАН – …вот на этом, и послушаем новости. Я напоминаю, что Василий Перфильев, задавайте свои вопросы, и мы продолжим нашу программу «Не так!» про российско-японские отношения через пять минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор в рамках нашей программы «Не так!» с Василием Перфильевым, главным редактором журнала «Япония сегодня». Мы остановились на хасанских событиях. Что там немножко все не совсем так, я бы сказал.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну вот, в результате, как бы, этого конфликта, в котором понесли довольно серьезные потери обе стороны, Сталин обвинил Блюхера в том числе в неудачах советских войск, в настроениях пораженчества, ну и в результате, как бы, чем закончилась жизнь Блюхера и его маршальство, так сказать, как бы, уже всем известно. Вот это было, в том числе, одним из событий, которые к этому привели. Много, мне кажется, еще вопросов, связанных и с такими вещами, как конфликт около Халхин-гола. Ведь, как бы, важно тоже представлять… вот сам по себе факт того, что Монголию как независимое государство до 1947 года кроме Советского Союза никто не признавал. Вот. И эти конфликты, они были на территориях, где, как бы, две сторона – и японская, которая воевала в Китае, и советская, которая, как бы, пыталась обеспечить свою безопасность – вот они там постоянно, как бы, сталкивались. И, как бы, о существе, о причинах, так сказать, я думаю, что еще требуются усилия для того, чтобы это все изложить объективно и достоверно. Но на самом деле, ведь, как бы, и современная жизнь иногда подбрасывает всякие такие вещи, которые пытаются люди объяснить и не находят объяснения. Даже, вот, последний, так сказать, возьмите саммит, который был на Хоккайдо – стороны, вроде бы, объявили, что принята совместная резолюция по Зимбабве, а потом, когда было голосование в Совете Безопасности ООН по этой резолюции, две страны…

С.БУНТМАН – Оказалось, что никакого совместного мнения нет. Единого.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Вот и пытайся сейчас понять – то ли неточность перевода, то ли еще что-то произошло.

С.БУНТМАН – Про перевод мне лучше не говорите – весь август у нас проходил в трудностях перевода, и сентябрь.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – (смеется) Да, поэтому есть еще, я думаю, много таких вот нюансов, которые требуют рассмотрения.

С.БУНТМАН – Александр из Петербурга спрашивает, просит рассказать об айнском факторе в российско-японских отношениях в ХХ веках. А существует ли такой фактор?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Айны – это народ, который населял север Японии – острова Хонсю, Хоккайдо – населял Сахалин, населял устье Амура, населял Камчатку – ну, южную его часть – Курильские острова. Это был, как бы, народ, несколько непохожий на то, что было и на материке, и на Японских островах. Есть замечательные книги наших отечественных исследователей – там, Арутюнова, например, — об этом народе. И естественно, что когда Российская империя двигалась на восток, в том числе на Курильские острова, на Сахалин, она сталкивалась с айнами, и конечно, обкладывала их оброком пушным, ясаком. Японцы, продвигаясь с юга на север, воевали с ними, оттесняли на север, и как бы сказать, это фактор, конечно, он имел место быть – там, в XVI, XVII, XVIII, XIX веках. Наш писатель Чехов, будучи на Сахалине, описывал айнов, и своей непосредственностью, образом жизни, своим поведением они вызывали у него восхищение. Но здесь просто, мне кажется, важно понять о том, что не бывает доброй империи и злой, что одним айны покорялись добровольно, а других завоевывали. Я думаю, что две империи двигались – одна с запада на восток, и покоряли айнов, другие двигались с юга на север и покоряли айнов, и обкладывали их налогами, и вытесняли, и пытались адаптировать к себе. Но можно привести вот такой факт. В настоящий момент – я не знаю, конечно, как, вот, в настоящий момент, но по последней переписи населения Советского Союза – по моему, в 1989 году – на территории Советского Союза жил, по-моему, один или два айна. А на территории Хоккайдо есть целые айнские деревни.

С.БУНТМАН – А как они живут? Они как и административно, культурно – как они живут, айны?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Вы имеете в виду, в Японии?

С.БУНТМАН – В Японии, да. Ну, как живет один айн 1989 года, я просто не знаю, думаю, что как все – думаю. А есть ли какие-то у них или культурные, или административные свои права собственные?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, они живут, так сказать, в основном на Хоккайдо, и прежде всего на Хоккайдо. Есть, как бы, такие традиционные айнские деревни. Конечно, они интегрированы в общий процесс, конечно, они, как бы, реально сосуществуют в японском обществе, но при этом некие такие культурные традиции – музеи, праздники – это все сохраняется. Это поддерживается, в том числе, правительственными, губернаторскими решениями. Ну вот, например, такой традиционный айнский праздник, праздник маримо, он проходит на Хоккайдо при огромном стечении народа – традиционные костюмы, шествия и т.д., и т.д. Т.е. как бы, весь этот процесс, мне кажется, существует, хотя, естественно, есть, как у всякого малого народа, есть проблемы, связанные с сохранением своей идентичности.

С.БУНТМАН – Ну, там двойная всегда проблема…

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Конечно.

С.БУНТМАН – …проблема интеграции и проблема сохранения своей идентичности.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Конечно, она существует.

С.БУНТМАН – Музейное сохранение – это вымирание неизбежное бывает. И… а с другой стороны, полная интеграция – это исчезновение традиций. Ну, есть некая середина, о которой всегда и думают, и пытаются ее сохранить.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, этот баланс очень сложно найти. Там его ищут.

С.БУНТМАН – Хорошо. Все-таки давайте поговорим об островах. Все-таки можно ли решить эту проблема, или она навсегда вот так вот у нас останется в подвешенном состоянии?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, ничего не бывает навсегда. Мне кажется, что в ближайшее время, как бы, стороны не готовы обсуждать какие-то вещи, связанные с решением этого вопроса. Вернее, так сказать, интенсивный диалог, как говорят дипломаты, он продолжается, но видимых результатов этого диалога пока никакого не видно. Просто, как бы, этот вопрос, если его рассматривать отдельно, в рамках двусторонних отношений российских и японских, он находится в некоем таком, как бы, в стопоре. Но если попытаться посмотреть, там, предположим, Россия-Китай-Япония-Соединенные Штаты, то здесь движение, как бы, значительно более существенное, и возмущение, как бы так сказать, между этими странами… Ну, например, мы же знаем, что Россия с Китаем подписали соглашение, и значительная часть территории российской около Хабаровска была передана китайской стороне.

С.БУНТМАН – Да, кстати, здесь очень много спрашивают, как в Японии это восприняли?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, в Японии это восприняли как реальный факт договоренности между Россией и Китаем, реальный факт, который говорит о том, что России можно говорить о том, что болит у японской стороны. Вот, именно так.

С.БУНТМАН – Ну вот Илья нам пишет: «Курильские острова богаты экономически. Форпост нашей боеспособности. Защищают бухту. Не отдадим ни одного острова».

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, отчасти эта точка зрения верна, они действительно богаты, и там морской промысел, и там есть полезные ископаемые. И насчет входа в бухты я не знаю… просто в разный период времени различные территории играли разное стратегическое значение. Когда-то Мальта была важнейшим стратегическим центром в Средиземном море.

С.БУНТМАН – Как за нее бились!

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Когда-то Гибралтар запирал и позволял англичанам очень многое диктовать. Ну, когда-то, наверное, и некие Курильские острова тоже играли принципиальное стратегическое значение для того, чтобы, там, российский флот, советский флот мог беспрепятственно какие-то вопросы решать. Я думаю, что развитие, как бы, цивилизации, оно показывает, что некие стратегические острова, территории постепенно теряют свое именно такое значение.

С.БУНТМАН – Ну вот, есть еще такое – не то, что противоположное мнение, а заход с другой стороны. Нерешенность проблем Курильских островов – такое есть распространенное мнение – тормозит массу всевозможных процессов, совместных проектов России и Японии.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, это правильная точка зрения, и в моем понимании, это действительно так. О том, что это действительно тормозит. И хотя, как бы, дипломаты пытаются линии вести отдельно – политика двусторонняя, связанная с этим вопросом, политика, связанная с международным участием России и Японии, там, в глобальных проблемах, экономика, там, в культурном отношении. Тем не менее, это продолжает сказываться.

С.БУНТМАН – Но вот всегда вот в связи с этим возникает вопрос: а что бы мы могли сделать совместно с Японией, если бы было с мертвой точки… была бы, например, эта проблема сдвинута. Вот какие перспективы вообще-то российско-японские могут открыться? И должны, наверное, открыться. Наиболее разумные, как Вам кажется?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, мне кажется, что решение территориальной проблемы, оно… это не есть, как бы, волшебный ключик, который, там, Папа Карло…

С.БУНТМАН – Ну да, с холстом там – сразу раз, и царство…

В.ПЕРФИЛЬЕВ – …Буратино… Да, сразу раз – и… Так вот не бывает. Тем не менее, есть целый ряд вещей, которые… они происходят просто на наших глазах, в которых партнерство с Японией в освоении Сибири, там, Дальнего Востока могло бы очень сильно укрепить российскую экономику, российскую государственность. Ну вот, например, трубопровод, который тянется на Дальний Восток. Сейчас принято последнее решение о строительстве ответвления в Китай. Ну, в стратегическом плане понятно, что Китаю это чрезвычайно выгодно и интересно, чтобы трубопровод с ответвлением шел в Китай. И чем больше и дешевле нефть туда будет поступать, тем это лучше для экономики Китая. Естественно, что для японцев было бы значительно более правильно и интересно, если бы этот трубопровод дошел бы до восточного побережья, и там бы нефть могла двигаться и в Японию, и в Китай, и в другие страны.

С.БУНТМАН – А два варианта невозможны – оба?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Наверное, и это возможно, но всегда же есть некие приоритеты. Ведь мы же сейчас, как бы… трудно сказать, а когда решится второй этап, как это будет, на каких условиях китайцы финансируют этот процесс, в том числе, предоставляют кредиты, там, «Роснефти», «Траснефти» — это же ведь вещи не открытые, не публичные. О них не заявляют. Точно также, как ведь не заявляется же о том, какие решения… Вот мне трудно представить о том, что, вот, «Роснефть» могла бы обратиться в какие-то японские нефтяные компании с предложением предоставить кредит на покупку активов «ЮКОСа». Мне кажется, что это просто невозможно. А вот в отношении Китая такая просьба была сформулирована, и на нее откликнулись. В этом смысле с Китаем нашему руководству работать проще.

С.БУНТМАН – Читай, лучше понимает, о чем речь идет.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, наверное, так.

С.БУНТМАН – Да. И не очень так смущается, я бы сказал.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, видимо, для него не это является самым важным.

С.БУНТМАН – А с другой стороны, на Дальнем Востоке зацикливаться на один Китай – это было бы очень неправильно с российской стороны.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Вот я когда говорил о четырех странах, я это всегда, как бы, рассматриваю как табуретку – когда четыре есть опоры, тогда она стоит устойчиво.

С.БУНТМАН – Ну, там минимум три нужны. Вот а на двух ножках уже как-то совсем плохо.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, вот, вот, и возникают эти проблемы – такого очень неустойчивого на перспективу равновесия.

С.БУНТМАН – Я бы хотел спросить еще такую вот вещь – здесь нам задавали уже про то, что делаете… «Скажите…» Смсочное здесь «пжлста» — «Что Вы издаете, кроме журнала?»

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, кроме журнала, периодически мы издаем различные книжки, связанные с Японией. Вот, две я могу представить. Одна из них – это энциклопедия о Японии, которую мы издали в 2002 году. В общем, это был такой, очень большой труд…

С.БУНТМАН – А ее где-нибудь можно найти-то людям?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, она просто…

С.БУНТМАН – Понимаю, что дорогая, но, вот, дорогая, и хорошо…

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, она продается, и более того, мы высылаем ее и по почте, и она продается в ряде магазинов в Москве. Т.е. это вот первое. Примечательна она…

С.БУНТМАН – А насколько она исчерпывающая, энциклопедия? Насколько может исчерпывающим быть однотомник.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, естественно, тысяча там с небольшим статей – это, конечно, с одной стороны, ничтожно мало, а с другой стороны, ну, как бы, охватывает главное, с нашей точки зрения, о Япония. Думаю, что и объем, и качество этого издания, они, в общем, достаточно хороши. Я могу, как бы, два примера оценки привести этого издания. Первая – о том, что перед визитом нашего президента Путина на Окинаву на саммит «Восьмерки» мы преподнесли несколько десятков экземпляров ему этой энциклопедии, и он ее преподносил в дар уже на Окинаве в качестве некоего такого официального, полуофициального подарка.

С.БУНТМАН – Ну да, знака того, что у нас делается.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да. Наш посол в Японии Панов, который в то время там работал, мне сказал о том, что ему не досталось, и мне пришлось ему отдельно высылать. (смеются) Вот, был такой эпизод. А министр иностранных Коно японский мне сказал так, что в общем, он считает, что чуть-чуть мы смотрим на Японию через «розовые очки» в этой книге, т.е. не пишем много о тех проблемах и недостатках, которые в Японии есть, но вместе с тем он признал, что это одна из очень хороших книг о Японии, созданных не японцами.

С.БУНТМАН – Есть еще одна – вот эта двуязычная книжка, вот, на мой взгляд, замечательная. Вот это то, на чем можно и сосредоточиться, и как раз, и первоначально узнавать о российско-японских отношениях. Она двуязычная. Вот интересно, как ее читают японцы? С легкостью читают японцы? Тут две колонки у нас.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, судя по тем откликам, которые у меня есть от японцев, они читают ее достаточно легко, более того, она для них интересна, более того, они говорят о том, что о многих вещах они никогда не слышали и не знали, и говорят о том, что «у нас в японских школах, конечно, объем информации о японо-российских отношений чрезвычайно мал, и поэтому…»

С.БУНТМАН – А от школы это нельзя требовать, кстати говоря.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Наверное, да. Наверное, да, нельзя требовать. Но тем не менее, эта книга вызвала вполне хорошие оценки и благожелательный интерес и среди японской стороны… И я должен сказать, что мы ее издали в связи с приближающимся 50-летием открытия первого российского консульства в Японии в городе Хакодате, и такая возможность была – передать ее нашему президенту Медведеву, когда он был на Хоккайдо на саммите «Восьмерки».

С.БУНТМАН – «Восьмерки», да.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – И во время двусторонней встречи с премьер-министром Японии Фукудой он, вот, ее лично вручил и сказал, что это, вот, один из примеров такой вот народной дипломатии, и тем более, на двух языка.

С.БУНТМАН – Это вот то, что… как часто выходит журнал «Япония сегодня»?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Журнал выходит один раз в месяц – он ежемесячный.

С.БУНТМАН – Т.е. как всегда, классические журналы выходили все про разные страны, да?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, в общем, да.

С.БУНТМАН – Америка. Англия у нас, по-моему, реже выходила.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, да.

С.БУНТМАН – Обычно. Замечательно. «Финансируется ли Ваш журнал японским правительством? — спрашивает Лев. – Или неправительственными организациями? Это что, пиар передачи островов?» (смеется)

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Вы знаете, мы российская самостоятельная коммерческая организация. Мы осуществляем не только издание журнала, но еще осуществляем издание книг, оказываем издательско-полиграфические услуги, в том числе, многочисленным японским компаниям, которые работают в Москве. Значит, посольство Японии у нас закупает небольшую часть тиража для своих нужд, для распределения, там, в генконсульство…

С.БУНТМАН – Вот! Вот!

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Это действительно есть.

С.БУНТМАН – Вот оно! Да. Вот уже. Нет, конечно, это все совсем другое. А вот это «Россия – Япония: исторический путь доверия» — вот здесь кроме истории о том, что если бы не задержалась миссия российская в Лондоне, то может быть, немножко пошло бы по-другому, и кстати говоря, может быть, какую-то другую конфигурацию имела бы модернизация Японии последующая, кстати говоря.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Может быть, вполне. Да. И это можно… Ну это же, как бы, догадки и предположения – что бы было, если бы.

С.БУНТМАН – Ну да. Какой еще наиболее любопытный эпизод здесь у Вас есть? Вы начинаете от начала XVIII века, да?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да. Мы начинаем с Петра I, с первых контактов, которые подтверждены исторически, документально, с Дэнбеем, японским… японским мореплавателем, торговцем, попавшим в Россию, и продолжаем рассказами о миссиях наших дипломатов, путешественников в Японию. Ну, там есть эпизоды, связанные с Путятиным, о котором мы говорили, связанные с «Юноной и Авось» Хвостова, которые хотели силой возобновить влияние на Курильских островах. Там есть эпизоды, связанные с посещением царских особо, в том числе, цесаревича Николая…

С.БУНТМАН – Ну, это знаменитая история с покушением.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – И история с покушением. Там рассказывается о русской православной церкви в Японии. Завершается книга такими, материальными вещами – т.е. это российские, посольские, консульские здания в Японии в самых разных местах, которые были и в Нагасаки, и в Хакодате, и в Токио.

С.БУНТМАН – Здесь от старых до совсем новых.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, от старых до совсем новых.

С.БУНТМАН – Да. Кто любит «Алмазную колесницу» Акунинскую, можете читать эту книжку с удовольствием, и увидите все картинки, где что было. Гениальный вопрос напоследок – от Влада. Честно говоря, никогда не задумывался. Вопрос сформулирован так: «Как выглядит клава у японского компа?» Для тех, кто не знает, перевожу: клавиатура японского компьютера.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, я думаю, что она не очень сильно отличается. Эргономика, она и есть эргономика.

С.БУНТМАН – Ну а что там? Что там? Иероглифы или слоговая азбука?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Ну, там азбука, конечно.

С.БУНТМАН – Азбука слоговая, т.е. на компьютере набирается…

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Потому что все иероглифы, да, набираются слоговой азбукой, которая может трансформироваться в иероглифы.

С.БУНТМАН – Может трансформироваться. Т.е. это программа?

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, да.

С.БУНТМАН – Здесь все зависит от программы, а не столько…

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да. Потому что количество иероглифов, которые, как бы, есть, его на клавиатуру вынести невозможно.

С.БУНТМАН – Ну конечно. Влад, я думаю, глупо представлять себе клавиатуру величиной, так, с половину комнаты…

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Да, ну потому что ну сколько… ну 2-3 тысячи иероглифов…

С.БУНТМАН – Половину причем не японской, а российской комнаты, большой европейской комнаты – такую вот половину. Хорошо. Спасибо большое, Василий. Я должен сказать, что у нас будет несколько передач, посвященных разным аспектам Японии, и с разными людьми мы будем встречаться, с разными исследователями. У меня есть несколько предложений. И мы будем и в программе «Не так!», и в других программах – ну, я бы сказал, вплоть до «Саундтрека», до музыкальной программы, мы будем встречаться. Потому что это действительно очень интересно, интересно безотносительно, и с событиями тоже связано, когда, ну, не то, что обостряется, а когда обостряется интерес к событиям в связи с контактами, визитами – в связи с разными мероприятиями. Как те же саммиты, которые были здесь – это же повод для того, чтобы еще и узнать, и посмотреть.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Конечно.

С.БУНТМАН – Кстати, для всех членов «Восьмерки» остальных.

В.ПЕРФИЛЬЕВ – Конечно.

С.БУНТМАН – Тоже было. Спасибо большое, Василий Перфильев, главный редактор журнала «Япония сегодня», и это была программа «Не так!»

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс