Расширение границ России. Часть 3

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

12 апреля 2003 года.
В прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Каменский, историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Итак, мы говорим о расширении границ России, и мы уже дошли до 18 века. У меня сразу вопрос можно ли сказать, что 18 век делится на этапы в идейном обосновании расширения России, может ли мы сказать, что 18 век продолжал век 17, — в своей практике расширения границ России?
А.КАМЕНСКИЙ: Я бы сказал, что 18 в. по сравнению с предшествующим периодом это принципиально новый этап. И в плане практики расширения территории страны, и с идеологической точки зрения. Мы знаем, что в 1721 г. Россия официально стала называться Российской империей, — это уже новое качество. И сразу скажу, что на самом деле историки до конца не знают, не изучен вопрос о том, как это получилось, почему появилась идея назвать страну таким образом, каковы были представления Петра 1, его окружения о том, что такое империя, и почему нужно теперь страну назвать таким образом.
С.БУНТМАН: А какие есть версии?
А.КАМЕНСКИЙ: Мне кажется, что первое, что мы должны сделать, это поговорить, что такое империя это важно. Дело в том, что мы постоянно слышим такие слова имперские амбиции, имперское мышление, имперское наследие. А что это такое империя? И очень важно понять и договориться в контексте нашей темы о том, что для нас империя это слово, которое не несет никакой — ни негативной, ни позитивной нагрузки. Империя это историческая форма государственного образования, которая известна с древности до конца 20 века, практически. И как у любой другой формы гособразования, у нее были свои положительные моменты, и свои отрицательные. Дело в том, что есть немало историков, которые говорят, что на самом деле Россия была империей только формально. Не похожа она на Римскую империю, — дескать, классическая империя это Римская или Британская.
С.БУНТМАН: А Священная Римская империя, Австрийская?
А.КАМЕНСКИЙ: Священная Римская да, похожа. Но историки, поддерживающиеся подобной точки зрения, все-таки в меньшинстве. Большая часть историков считает, что Россия действительно была империей, и в этом смысле и СССР тоже был государством имперского типа, и говорят, что есть два типа империй есть империи морские, и классический пример Британская, а есть империи континентальные, или протяженные к каковым относится Российская, Священная Римская и Оттоманская, — это классические образцы. Но если мы обратимся к исторической литературе в поисках дефиниции того, что такое империя, то, как это ни парадоксально, мы ее не найдем.
С.БУНТМАН: Наверное, это естественно, что нет такого определения.
А.КАМЕНСКИЙ: Т.е. мы найдем, но найдем множество разнообразных, исходящих из разных предпосылок. И естественно, что литература, посвященная империям громадна. Сотни томов только по Римской империи. Но типологическим изучением империй, сравнительным изучением различных империй, что и может привести к более или менее ясному пониманию, что такое империя, — этим стали заниматься недавно, в пределах последних 20 лет, как ни покажется это странным. И в науке идут как бы от признаков империи. И наиболее явным признаком, который вроде бы характерен для всех империй, является существование в рамках имперского государства выраженного определяемого центра и периферии. Это можно назвать более привычными словами как метрополия и колония. И если речь идет о России, мы сразу встречаем множество возражений, нам скажут, что не было у России метрополии и не было колоний. До определенной степени это правильно, но дело в том, что в современной науке под имперским центром понимают не всегда географическое понятие. Под имперским центром понимают также определенные институты, социальные слои, и если говорить о России, то обычно говорят, что имперский центр в России образовывали дворянство и бюрократия. Причем, российское дворянство и российская бюрократия, так же, как в свое время партноменклатура, — они были многонациональны. Т.е. формировались не по национальному признаку. И если под центром понимать именно это, то тогда, конечно, мы обнаруживаем и центр и периферии Российской Империи. И на сегодняшний день в центре исследований, которыми занимаются ученые разных стран, находится эта проблема взаимоотношений центра и периферии. И есть еще один момент. Как ни странно, написаны тысячи трудов по истории Российской Истории, и на западе в 20 веке уже, когда преподавали в университетах российскую историю, то весь период с начала 18 в. и до революции 17 г. принято было назвать имперским периодом. Но как ни странно, ни у нас в России, ни на Западе, сущностью России, как империи, почти не занимались. И только во второй половине 80-х гг., когда у нас началась перестройка, и на поверхности оказался национальный вопрос, — стали явными национальные движения, и специалисты в разных странах стали обсуждать возможные перспективы распада СССР, связанные именно с национальным фактором, — именно в это время обратились к этой же проблематике, но применительно к дореволюционному времени, к истории Российской Империи. Это не значит, что у нас не было работ, посвященных отдельным регионам, — у нас масса работ по истории Сибири, Поволжья, Кавказа, Средней Азии, — но в этих работах, как правило, не рассматривались регионы в имперском контексте, как имперская периферия. Этим стали заниматься только последние 10-15 лет. Это может показаться казусом, но если мы обратимся к истории других империй, обнаружим нечто схожее. Историки, например, отмечают, что с 1816 г., когда Ирландия стала формально частью Великобритании, — не Британской Империи.
С.БУНТМАН: С этого появился красный косой крест.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, и с этого времени историки почти не занимались Ирландией в отдельности. Писали о Великобритании в целом, и в связи с этим писали об Ирландии, но Ирландией отдельно почти не занимались. Это связано с определенными стереотипами мышления людей, характерными не только для нашей историографии. И здесь есть еще интересный момент мы знаем, как происходил распад Британской, Французской империй, как освобождались колонии от колониального игра и становились независимыми государствами, или входили в Совет британского содружества. Например, мы знаем, что эти процессы были очень непростыми везде и всюду, но по большому счету это произошло достаточно безболезненно. За маленькими исключениями Алжирская война, — почему? потому что формально Алжир считался частью Франции. Не колонией, а частью Франции, и это чрезвычайно важно. Если мы это спроецируем на Ирландию, мы видим ту же ситуацию.
С.БУНТМАН: Да, тяжелая борьба, большая часть Ирландии все-таки после этой борьбы освободилась, и проблема Ольстера, которая остается до сих пор.
А.КАМЕНСКИЙ: И можно это спроецировать и дальше, на нашу ситуацию, связанную с Чечней в какой-то степени. Потому что вот распад СССР, но опять же, мы знаем, как это все было сложно, и непросто, но без крови, по крайней мере.
С.БУНТМАН: А почему? Где же тогда проходит включенность в Россию? Можно не говорить о Литве, но обязательно надо сказать о Латвии, — потому что это другая история, так же, как и Эстония. Украина тоже отдельная история, история 17 века.
А.КАМЕНСКИЙ: Конечно. Здесь нет как бы алгоритма, с помощью которого можно сразу вывести некую формулу, которая бы работала и давала ответы на все вопросы сразу относительно всех тех территорий, которые выходили в состав Российской Империи и территорий, которые входили в состав СССР.
С.БУНТМАН: Мы в прошлой передаче говорили, что Россия в 17 в. оказалась почти в границах нового СССР.
А.КАМЕНСКИЙ: Кроме Левобережной Украины.
С.БУНТМАН: Да, и ситуация вокруг всех украинских событий, и того, что называется воссоединением Украины и России, — вокруг этого как раз Россия зафиксировалась в этих рамках. Дальше идет какой-то новый процесс, та борьба, которую поведет сначала Петр, потом его наследники. Россия и идейно и территориально выходит на новые рубежи. 18 век все-таки начинается с Северной войны. До этого были лишь наметки будущих грандиозных противоборств с Османской империей.
А.КАМЕНСКИЙ: Здесь надо сказать, что 18 век важен еще и потому, что на рубеже 17-18 вв., в течение петровского царствования, происходит переосмысление, во-первых, самого представления о государстве, о том, что есть государство. И во-вторых, происходит кардинальное изменение внешнеполитической концепции, без которого невозможно было бы стремление выхода России на международную арену в новом качестве, и к тому, чтобы на этой международной арене занять то место великой державы, которое Россия и занимает после Северной войны. Почему это происходит? это происходит в силу целого комплекса различных причин и факторов. Во-первых, если мы просто посмотрим на географическую карту, то увидим, что к концу 17 в., после присоединения части Украины, Россия приходит в непосредственное столкновение с Османской империей — это один факт, который для нас важен. Другой момент на протяжении всего 17 в., несмотря на то, что он начинается Смутой, интервенцией в Россию, что Россия потом очень долго оправляется, и пройдет еще немало лет, пока будут урегулированы отношения с Польшей, Швецией, и т.д., тем не менее, на протяжении всего 17 в. идет достаточно интенсивный процесс освоения пространства. Идет в разных направлениях, — это и освоение Поволжья, Сибири. Выход к Дальнему Востоку, присоединение Украины. Т.е. действительно Россия к концу 17 в. приобретает примерно те границы, в которых находится Российская Федерация сегодня. Но нужно понять, что для людей 17 в. эта тенденция к расширению, она не могла быть просто остановлена. Т.е. для человека 17 в., у которого не было представления о том, что есть такое понятие, как национальная территория, — и вообще важно заметить, что и не было понятия, что такое нация. Это понятие в Европе и в России будет формироваться только на протяжении 18 в., и только в ходе Французской Революции эта идея нации впервые заявит о себе.
С.БУНТМАН: Это одна из главных нитей Просвещения подход к этой идее.
А.КАМЕНСКИЙ: А для человека 17 в. сама идея, что это продвижение, расширение, что нужно остановиться, сказать все, нам больше земли не нужно, территории больше не нужно, мы больше завоевывать не будем. Сама эта идея была непонятна.
С.БУНТМАН: Она вообще находится за пределами рассуждений.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. А в пределах рассуждений находится идея о том, что чем больше территорий, тем лучше, тем богаче государство. Другое дело, что у России в этом смысле есть определенная специфика Россия расширяется в 17 в. за счет территорий очень слабо заселенных. Их практически надо осваивать, и Россия будет на протяжении всего 18 в. осваивать эти территории. Не только Сибирь, но и Поволжье, заселенное многочисленными поволжскими народами, — его надо осваивать, заселять. Не случайно потом Екатерина Вторая будет приглашать в Россию немецких колонистов именно для того, чтобы осваивать эти пространства. Но сама идея чем больше земли, тем лучше, — эта идея присутствует. Это не чисто-русская, естественно, идея, — это нормальная идея для средневекового сознания. Поэтому, как мне представляется, эти тенденции расширения территории, тем более, что Россия не вышла к берегам каким-то. Вот она вышла на Дальнем Востоке к морским берегам, и вот здесь мы останавливаемся. Потому что дальше уже переберутся со временем и в Аляску, и попытаются на Аляске закрепиться, но это слабые попытки, и потом Россия сама поймет, что нет сил на Аляску.
С.БУНТМАН: Максимум острова.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. Но если посмотреть на юг, там, где мы как раз начинаем соприкасаться с Османской империей — здесь нет естественной границы, — это один момент. Второй момент, — Турция, Оттоманская империя, — это очень сильное государство в это время, и оно угрожает. И эта конфронтация, противостояние, которое возникает между Россией и Оттоманской империей, — оно чревато неизбежными конфликтами. Или мы нападаем на них, или они нападают на нас, потому что они тоже стремятся расширить свою территорию, тоже претендуют на Украину, а на Украине тоже неспокойно после смерти Богдана Хмельницкого там постоянные антирусские выступления, волнения, и там вполне серьезно обсуждается вопрос о том, что может надо отделиться от России и присоединиться, наоборот, к Оттоманской империи. Это то место, где совершенно очевидно нужно быть настороже, и ожидать самого худшего. И Россия вынуждена менять свою внешнеполитическую концепцию. Совершенно верно мои коллеги, в частности, Игорь Данилевский, говорили, что до 17 века не было этих имперских амбиций. Но я бы вот, что сказал, — когда Игорь говорит об имперских амбициях, он все-таки вносит в это понятие некоторый негативный оттенок, который мне кажется излишним. И нужно еще понять, — почему их не было? В силу идеологических обоснований, но и все-таки потому, что Россия была слабой. Она постоянно подвергалась нападениям со всех сторон — и с запада, и на юге, и на востоке не до этого было, не до имперских амбиций. А во второй половине 17 в. Россия это уже достаточно крепкое государство, и уже в состоянии активно сопротивляться и кочевникам, хотя крымцы продолжают нападать, как мы знаем, вплоть до 30-х гг. 18 века, но все-таки им мы уже можем противостоять. Мы расширяем территории и с Польшей договорились, и со Швецией, и Украину присоединили, — все это есть. Но в этой ситуации приходится отказаться от идеи самоизоляции, которая превалировала во внешнеполитической доктрине, и которая имела определенные религиозные основания, и что сделать? заключить союз с европейскими странами, войти в Священную антитурецкую лигу. Вот это принципиальный момент, потому что впервые Россия оказывается союзницей других европейских государств, выступает с ними вместе. Причем, это государства католические, — как Венеция, протестантские, — это вроде бы тот мир, с которым вообще лучше дела не иметь с точки зрения русского религиозного сознания. Но приходится, таковы политические реалии. И переосмысливается представление о самом государстве это тоже важно в контексте нашего разговора. Что происходит? В это время, если прежде русские цари, московские цари, воспринимали московское государство, Московскую Роль как своего рода свою вотчину, которая им принадлежит, то в петровское время постепенно формируется достаточно современное представление о государстве как об определенной территории с определенными институтами власти, высшим из которых является государь. Государь, которому бог вручил этот народ, эту территорию, и у государя есть определенные обязанности по отношению к этому народу, к этому государству и этой территории. Причем, эти обязанности это не то, чтобы уже совсем новое, потому что и московский царь ощущал, что у него есть определенные обязанности. Но обязанности московского царя были, прежде всего, связаны со спасением душ. Здесь, прежде всего, превалировал религиозный момент государь должен спасти души своих подданных, подготовить их к Страшному суду, который скоро настанет. Потому что на протяжении 17 в. еще люди живут в ожидании Страшного суда. А в конце 17 в. это меняется: Страшный суд не наступил, вроде бы откладывается на неопределенное время, постепенно формируется представление о том, что, на самом деле, каждый человек предстоит перед Господом, когда покидает землю. И все это взаимосвязано. У государя появляются другие обязанности, — прежде всего, обеспечить благополучие подданных. Здесь, конечно, надо сказать о том, что Петр был знаком, по крайней мере, если не читал мы знаем, что по инициативе Петра переводились сочинения Пуфендорфа, и издавались по-русски, но прочел ли сам Петр Пуфендорфа, или Гуго Гроция, или Томаса Гоббса мы не знаем, но то, что он был знаком с идеями этих философов, — несомненно.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, он знал структуру, в чем там суть, и это могло стать основой для другой идеологии, и идеологии как таковой, потому что ее еще не было.
А.КАМЕНСКИЙ: Это опять сложный вопрос — была ли она в петровское время, — это сложный сюжет, но какие-то элементы, безусловно, присутствовали. Так все эти факторы и приводят к изменению представлений о месте России в мире, о том, как нужно себя вести, и кем нужно, собственно говоря, быть. Потому что если прежде представление было такое, что самая главная миссия России на земле какая, — сохранить истинную веру, — это самая главная миссия, и все нужно сделать для этого, для этого и нужно отгородиться от всего поганого мира, который окружает. Главное сохранить. Теперь представление другое: Россия должна играть активную роль, она должна защищаться, потому что на нас могут нападать, и мы должны быть столь же активными, как и наши соседи. Вот те идеи, которые лежат в основе петровской политики с этими мыслями Петр начинает Северную войну. Были, конечно, и другие мысли и личные факторы, и вообще любовь Петра к военному делу, и стремление повоевать, и, конечно, то, о чем написано во всех школьных учебниках что Петр стремился сделать Россию мощной экономической державой, а Петр прекрасно понимал, что играть активную роль в мировой политике, не будучи мощной экономической державой, невозможно. И для этого нужен выход к морю. Сначала Петр, мы знаем, начинает свое царствование с Азовских походов, и второй Азовский поход оказывается достаточно успешным, вот, собственно, первые территориальные завоевания. Но затем происходит переориентация на запад, северо-запад, на Швецию. Выход к Балтийскому морю. Обычно у нас говорят, что выход к Балтийскому морю был необходим для подъема экономики, и что без этого Россия не могла стать мощной экономической державой. Мне кажется это не вполне справедливым с точки зрения ретроспективы, с точки зрения того, как дальше развивались события. Конечно, Петр хотел сделать Россию морской державой, к тому же, и для этого был нужен выход к морю. Но, во-первых, если мы посмотрим на географическую карту, и посмотрим, как выглядит Балтийское море, которое в 18 веке называли часто Балтийским озером, то мы понимаем, что выход на Балтику не давал России тех преимуществ, которые, скажем, были у Англии, у островного государства, которая и была владычицей морей в силу этого в значительной мере. Это один момент. Второй момент в общем Россия имела морскую торговлю, — через Архангельск, Белое море, и через Астрахань через Каспий были морские выходы. А кроме этого, если посмотреть, как развивались события дальше, мы видим, что Россия и не стала крупной морской державой. В советское время, если посмотреть на карту СССР — он весь окружен морями, и даже Москва была портом пяти морей. Но мы с вами знаем, для чего использовались наши порты в них приходили суда, привозили какие-то товары, из них уходили суда, и увозили товары. Но у нас не было таких портов в советское время международного значения, какими в Европе были, предположим, Гамбург, Антверпен или Амстердам во времена Российской империи. Другое дело, что были причины социального развития Россия не позволяла появиться мощному купечеству, третьему сословию, которое бы торговало, заводило собственные суда. Потому что и в 18 в., и после того, как вышли на берега Балтики, и после того, как появились у нас порты и в Риге, и в Ревеле, и в Петербурге, — и после этого торговали, в основном, на иностранных судах к нам привозили товары, русские купцы покупали у иностранцев эти товары, и потом развозили их по всей России. А собственных торговых судов почти не было, или было очень мало. Поэтому для Петра, я думаю, когда он начинал Северную войну, для него были важны личные интенции, связанные с любовью повоевать, с любовью вообще к морю, которая, конечно, играла колоссальную роль в побудительных мотивах многих действий Петра. Но при этом, если мы говорим о послепетровской истории, возможно, Петр надеялся, что с выходом к Балтике ситуация изменится. Здесь нужно подчеркнуть, что воюя со шведами, и отвоевывая прибалтийские земли, а в 1710 г. Петр формально присоединяет, включает в состав российского государства Лифляндию и Эстляндию, и дворянство, и рыцарство в Риге и Ревеле приносит присягу русскому царю, — Петр при этом в идеологическом плане утверждал, что война идет «за отчины и дедины», т.е. за те земли, которые, якобы когда-то были русскими землями, и затем были потеряны.
С.БУНТМАН: Почему это так необходимо говорить, или это формула для мотива войны, для завоеваний?
А.КАМЕНСКИЙ: Я думаю, что все-таки это был важный идеологический мотив, своего рода оправдание этой войны. Потому что Россия начала эту войну, объединившись первоначально с Польшей и Данией, в общем, в каком-то смысле вероломно начала эту войну, потому что незадолго до начала войны в Москве побывало шведское посольство, и Петр уверял, что никаких враждебных намерений у него нет по отношению к Швеции.
С.БУНТМАН: А рассказы советской литературы о вредительской деятельности шведских агентов, а также вероломных провокациях на севере это уже
А.КАМЕНСКИЙ: Мы помним с вами, откуда появился Карл Двенадцатый — он в лесах проводил основное свое время, на охоте, и ему было не до провокаций. Вот когда объявили войну, вот тут в нем взыграло ретивое, и он пошел воевать со всеми, и поначалу вполне успешно. Поэтому в целом события развивались таким образом, т.е. то была война, начатая Россией и мы знаем, что война был долгой и трудной, и в результате ее происходит присоединение Прибалтийских земель. Как они входят в состав России? Они сохраняют в значительной степени свое своеобразие: Петр подписывает документы, в значительной степени обязуется соблюдать привилегии, данные шведскими королями рыцарству Лифляндии и Эстляндии. Надо сказать, что это было традицией, и русские цари обязывались соблюдать даже привилегии, данные Смоленскому шляхетству польскими королями во время оккупации Смоленска поляками. И во второй половине 18 в. смоленская шляхта об этом помнила, и просила, чтобы Екатерина Вторая подтвердила эти привилегии. Т.е. это достаточно традиционный способ. Но есть одно «но». Если в 16-17 вв., когда возникали новые территории будь то Сибирь, Украина, а до этого Казанское, Астраханское ханства, — как правило, в Москве создавалось специальное ведомство, которое занималось управлением этими территориями, а при этом поначалу даже это ведомство часто подчинялось Посольскому приказу, т.е. приказу, который ведал иностранными делами. Это схема, которая укладывалась в средневековое мышление. Иначе говоря, это как бы вассальная территория. Вот в петровское время, в 18 в. ситуация немножко другая, потому что присоединение Лифляндии и Эстляндии происходит тогда, когда Петр уже осуществил губернскую реформу, он уже поломал старую систему, и создает единообразную систему управления на всей имперской территории. И эта система управления распространяется и на вновь присоединенные земли. Ими никто уже не ведает в Посольском приказе, или в Коллегии иностранных дел, которая будет создана десятью годами позже. Другое дело, что там сохраняются некоторые местные органы самоуправления сословного, городского самоуправления, традиционные для этих территорий. Они сохраняются. Но это уже качественно иной способ вхождения этих территории в состав государства.
С.БУНТМАН: Это очень любопытно с точки зрения понимания империи. И в связи с определением частей империи, или центрального ядра государства. Очень важно, — делают ли эти включения страну империей, или она остается страной на грани, в неясном положении, чтобы определить. Думаю, что эту тему мы продолжим в нашей следующей программе.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс