Декабристы

6 апреля 2002 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — Андрей Левандовский, историк, Сергей Мироненко, директор Госархива.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН И программа наша совместная с журналом «Знание — сила» «Династия Романовых». Александр Первый умер, междуцарствие вдруг образовалось почему-то. И здесь произошли волнения. Андрей Левандовский уже в студии, я надеюсь, что подойдет директор Госархива, Сергей Мироненко, мы продолжим наш разговор о декабристах. Андрей, добрый день.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Добрый день, Сережа.
С. БУНТМАН Хроника событий. Вот, скончался Александр Первый.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Ну, во-первых, это было настолько неожиданно для всех. Царь был бодр, здоров, не очень весел последние годы жизни, но ведь ничего хронического абсолютно. Он уехал в Таганрог абсолютно здоровым человеком и уехал, вобщем-то, ради жены, Елизаветы Алексеевны. И смерть, ну, во-первых, неожиданно, а во-вторых, далеко от столицы, чрезвычайно далеко. Слухи сразу пошли невероятные, но в принципе, это ну что ж в принципе, известно, «король умер да здравствует король!»
С. БУНТМАН Да, и вроде бы существует закон.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да.
С. БУНТМАН Павловский закон.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Павловский закон престолонаследия, совершенно верно. И вот тут выяснилось, что есть такой волевой импульс, есть завещание Александра, в соответствии с которым престол в случае его смерти должен был перейти через голову Константина, следующего по старшинству брата, — Александр умер бездетным, — к Николаю. Это где-то за полгода до смерти, чуть больше, весной было оформлено, лежало в Сенате, в конверте с надписью «вскрыть после моей смерти. Александр». Вот что поражает, вот это меня поражало в русской истории всегда, и сейчас поражает, это атмосфера тайны вокруг того, что должно быть предельно гласно. Это была страшная тайна, которую знали только заинтересованные лица, буквально несколько человек из ближайшего царского окружения. Александр Николаевич Голицын, любимый Александром, московский митрополит Филарет, у которого тогда была копия вот этого завещания. И все, практически. То есть, это была полная неожиданность, к этому не был готов никто, ни общество Ну, с обществом, в данном случае, вроде бы Бог с ним. Ну, правящие структуры были к этому абсолютно не готовы. И поскольку еще и врасплох застала смерть Александра всех, то получилось так: государь, который должен был взойти на престол по закону, Константин, находился в Варшаве, был наместником Царства Польского, Николай был в Петербурге. Завещание было вскрыто, все выяснилось, и возникла очень серьезная проблема. Я бы ее так сформулировал: как объяснить, скажем, русским солдатам, гвардейцам, почему вместо законного, здорового, бодрого наследника Константина вдруг восходит на престол Николай.
С. БУНТМАН А как это сформулировано было в завещании?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ В завещании практически констатировался факт, потому что ну, естественно, мотивировка государственной пользы, и прочее. В принципе, объяснение реальное там найти трудно.
С. БУНТМАН К нам присоединился Сергей Мироненко, добрый день.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот он сейчас все и расскажет.
С. БУНТМАН Да, все расскажет. Мы остановились на проблеме, мы сейчас восстановим хронологию событий сейчас, смерть Александра, вскрытие завещания, и что, вобщем-то, завещание только констатирует факт и объяснить это практически невозможно, почему вдруг через голову Константина. Объяснить это, ну, не столько обществу, сколько армии, которая должна приносить присягу. Вот, завещание, какую проблему нам ставит завещание?
С. МИРОНЕНКО Ну, я думаю, что объяснить это можно. Вся проблема в том, что это завещание, а также документы, которые были вместе с этим завещанием, не были обнародованы. Вот в этом вопрос. Почему, когда все в 22-м году было уже решено, Константин не хотел царствовать, открыто об этом говорил, долго уговаривали его, что он может царствовать, он оказывался решительно. И стали готовить бумаги. Отказ Константина от того, чтобы он принял престол, рескрипт Александра о том, что наследование престола переходит от Константина к следующему брату, Николаю, письма, адресованные матери, императрице Марии Федоровне. Весь этот блок существовал, и вопрос только в том, опубликуй, сделай его гласным, и никакого 14-го декабря 25-го года не было. Вот для меня вопрос, почему Александр этого не сделал.
С. БУНТМАН Вот как легко мы говорим об этом, опубликуй. Но всегда какая-то ведь тайна. Может быть, боялись волнений?
С. МИРОНЕНКО Нет, что вы! В самодержавном государстве нет большей беды, чем неопределенность с наследником.
С. БУНТМАН Ну, это понятно, это объективно понятно. А субъективно-то почему?
С. МИРОНЕНКО Ну, у меня есть объяснение, я могу объяснить, как я это себе представляю.
С. БУНТМАН Ну, давайте сразу тогда попробуем объяснить это.
С. МИРОНЕНКО Ну, давайте. Это моя гипотеза, я не могу сказать, что я могу это доказать на 100%, но мне кажется, что я понимаю Александра и понимаю, почему эти документы остались не обнародованы. Во-первых, Александру было 49 лет. Он не собирался умирать, человек он был достаточно здоровый, и кто знал, что он поедет
С. БУНТМАН Ну, это конец нашей предыдущей передачи, как раз мы об этом с Андреем
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Он собирался уходить.
С. МИРОНЕНКО Собирался уходить. Хороший вопрос. Так вот, собирался уходить. Дело заключается в том, что в 18-19-м годах, как вы наверняка уже в предыдущей передаче говорили, шла активная работа над конституцией, Александр мечтал дать России конституцию, это была идея еще молодых лет. После войны 12-го года, после заграничных походов, после Венского конгресса, после того, как Россия стала вершительницей судеб тогдашнего мира практически. А Европа, ну, что уже говорить, в начале 19-го века практически был весь цивилизованный мир. Я думаю, что Александр был уверен, что ему удастся, так или иначе, воплотить в реальность свои мечты о конституции, во-вторых
С. БУНТМАН А вы все-таки думаете, мечты продолжались? Потому что наступил очень крупный слом и поворот в политике Александра.
С. МИРОНЕНКО Ну, как это уж тут думать нечего, есть проект конституции, который по поручению Александра Новосельцев написал, вернее, не Новосельцев, а под руководством Новосельцева, одного из его ближайших друзей молодости, вот тот самый интимный круг, который возник после того, как вступил на престол, да и существовал еще и до этого. Француз де Шан написал конституцию, это была действительно конституция, в ней было 193 статьи. Александр поправлял эту конституцию, смотрел ее, одобрял ее, больше того, были заготовлены в 20-м году манифесты о введении этой конституции в России, не в Царстве Польском. Это она готовилась в Варшаве, а конституция была общероссийская, так что, здесь это были не мечты, а эти мечты уже как бы претворялись в жизнь. И после возвращения Александра из Европы в 16-м году
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Что характерно, в свое время был план государственного преобразования, Александр его одобрял, поправлял и из всего этого великолепия реально был введен только Госсовет.
С. МИРОНЕНКО Нет, это абсолютно правильно. Я думаю, что когда Александр осознал, где-то в конце 20-го начале 21-го года, что от этих планов Да, параллельно Аракчеев написал проект освобождения крестьян. Ну, не Аракчеев, под руководством Аракчеева, я думаю, что автором был Малиновский, известный. Причем план, в основу которого была заложена выкупная операция.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, план отличный.
С. МИРОНЕНКО Участие государства в этой выкупной операции. То есть, те принципы, которые потом были, в видоизмененном виде, препарированы, но реализованы в реформе 61-го года.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это производит сильное впечатление, особенно когда узнаешь, что это связано с именем Аракчеева
С. БУНТМАН Ну, я думаю, что уже у многих слушателей у нас уже не вызывает удивления, потому что мы постарались в прошлой передаче подробно остановиться на личности Аракчеева, и на его роли, и вот на этом взаимодействии Аракчеев Александр. Вот если мы стремительно перейдем
С. МИРОНЕНКО Итак, человек мечтает о том, что он даст России конституцию и освобождение крестьян, так или иначе, крестьянскую реформу, полную, не полную. Полная конституция, не полная, патерналистская. Это уже другой вопрос, но мечтает об этом. И осознает, что этим мечтам противостоит практически все на его пути. Я с этим связываю и духовный кризис, который настиг Александра в эти 20-е годы, 22-й, 23-й, мистицизм, все, что с этим связано. То есть, свидетельства современников о том, что человек устал, что он опять вернулся к мысли, что он отречется. И вот мне кажется, что какой лучший момент для того, чтобы реализовать, ну, попытаться, во всяком случае, вопреки всем и вся, попытаться эти планы реализовать, это момент отречения. То есть, если ты отрекаешься, и передаешь свой престол кому-то, ты можешь обусловить это какими-то вещами, может быть, конституцией ограниченной, может быть, крестьянской реформой, и так далее.
С. БУНТМАН Сам момент, то есть, сделать такую рамку, в которой происходит отречение, скажем так.
С. МИРОНЕНКО Конечно, конечно, это наиболее удобный момент. И Александр, с моей точки зрения, моя гипотеза, я не утверждаю, что это на 100%. Почему осталось не опубликованным? Потому что, если бы эти документы были опубликованы, то в принципе, с мечтами о том, что в этот момент отречение и всего, что ты можешь что-то сделать, надо было расстаться. Потому что вот момент, когда называется новый наследник, имя нового наследника ничем не обусловлено, просто документы готовы. Я думаю, Александр не мог лично для себя расстаться с мечтой о том, что он когда-то те идеи, которые он впитал у Лагарпа, в этом кружке интимных друзей, идеи, которые он пронес с собой через всю жизнь, они не будут им реализованы. И поэтому это осталось не опубликовано.
С. БУНТМАН То есть, это еще он ждал, момент этот для него еще не наступил ни в коей степени.
С. МИРОНЕНКО Может быть.
С. БУНТМАН Может быть.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ У меня некоторое сомнение.
С. БУНТМАН Да, пожалуйста.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ От Николая все это, Николай настолько не подходит на роль конституционного монарха, в принципе. То есть, вот эта вот сама смена, вместо Константина Николай, ну, Александр от Николая, конечно, был далек, это очевидно. Разрыв большой. Насколько с Константином были близки
С. БУНТМАН Ну, да, это вторая пара детей Павла.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ И, тем не менее, фигура Николая настолько определенная. Вот, менять Константина на Николая, и мечтать о том, чтобы передать ему на конституционных основаниях Из Николая он не смотрится как конституционный монарх, уже в таком, молодом возрасте.
С. БУНТМАН Уже даже в 20 Сколько ему? К 25-му году, 26 лет.
С. МИРОНЕНКО Можно мне вопрос задать?
С. БУНТМАН Конечно.
С. МИРОНЕНКО А что, а Александр Третий смотрится как конституционный монарх?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Нет, не смотрится, совсем, совсем.
С. МИРОНЕНКО Я не хочу сейчас рассказывать, но мы только что получили огромный архив Александра Второго. Его колоссальная переписка с Юрьевской, его дневники, правда копии этих дневников, которые вообще меняют, по крайней мере, мое представление о последнем годе жизни Александра Второго, и различных его размышлениях о конституции Лорис-Меликова. И возможность эту конституцию Лорис-Меликова воплотить в жизнь. Не буду сейчас об этом говорить. Но намек, я надеюсь, все поняли.
С. БУНТМАН Я должен сказать слушателям, напомнить, что у нас запланирован, вот это сейчас первая такая остановка у нас, в 19-м веке, 25-й год, начало 26-го, вот события этого странного междуцарствия. Следующая у нас реформы Александра 60-е годы, мы сделаем тоже остановку, и вот тогда я попрошу Сергея Мироненко сделать, прийти к нам, сказать, когда мы дойдем.
С. МИРОНЕНКО Я с удовольствием это сделаю. Я что хотел сказать? Что понимаете, подходит, не подходит, это наше с вами субъективное такое впечатление. Просто у меня на глазах был такой пример, когда одно считаем мы, другое считают люди, которые живут рядом.
С. БУНТМАН Да, но это было субъективное мнение, то, что вы сейчас извлекли уже, Александра Второго.
С. МИРОНЕНКО Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Потому что с Александром Третьим все произошло, как произошло. Никакой конституцией там не пахло даже в воздухе. Ну, пахло первые два месяца, и то так еще
С. БУНТМАН Ну, давайте вернемся в 25-й год. Как бы то ни было, при каких бы то обстоятельствах, что бы то ни было, но нет больше Александра Первого. Даже если мы примем историю о Федоре Кузьмиче, о которой мы подробно говорили в прошлый раз, его нет как царя. Есть автоматически возникающий в умах людей Константин, поскольку существует и закон о престолонаследии, павловский, существует новый государь. Даже константиновский рубль пресловутый, сделанный. И никакого Николая пока нет.
С. МИРОНЕНКО И, кстати, ведь у Константина-то репутация в обществе и даже в гвардии была куда лучше, чем у Николая.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Безусловно.
С. МИРОНЕНКО Тем более, что он был далеко, его давно не видели.
С. БУНТМАН Ну, да, и солдатское представление о том, что конституция это жена Константина, мы тоже эту легенду знаем.
С. МИРОНЕНКО Объяснить солдатам, что Константин хуже Николая по-моему, с точки зрения солдатской психологии, царь от Бога, по закону должен быть Константин, значит, он должен править. А там, что у него там срывы какие-то, это неважно.
С. БУНТМАН Хорош ли, плох ли это неважно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вообще проблема, конечно, серьезная.
С. МИРОНЕНКО — Нет, проблема серьезная, и кстати, для меня это лишний аргумент, что Федор Кузьмич это был не Александр Первый. Я глубоко и с уважением отношусь к Александру Первому, знаю, что это человек, для которого Россия это было не пустое слово. И уйти, оставив после себя нерешенным вопрос с престолонаследием для Александра это было просто невозможно, понимаете.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, это, кстати, сильный аргумент.
С. МИРОНЕНКО Понимаете, это надо хорошо себе отдавать в этом отчет. Но, конечно, вся страна знала, что надо присягать Константину. В церквях, возьмите любое произнесение чина царской фамилии, кто шел за императором? Конечно, Константин, потом все остальные.
С. БУНТМАН Конечно.
С. МИРОНЕНКО Титул цесаревича, наследника, вся страна, на всех церковных службах слышала одно имя: Константин, цесаревич, наследник.
С. БУНТМАН Начиная с 1801-го года.
С. МИРОНЕНКО Конечно.
С. БУНТМАН То есть, он тогда же стал наследником.
С. БУНТМАН Александр, наш слушатель, спасибо, Александр, я просто оговорился, конечно, в 25-м году Николаю Первому было 29 лет, 26 лет было Михаилу Павловичу. Он года рождения 99-го. А 96-й это Николай Первый. Спасибо большое, это была оговорка. Хорошо, по логике вещей Константин в умах всех, должен быть Константин. Но здесь получается, что волнения происходят и неразбериха, она накладывается на многие планы, на размышления, на готовящиеся попытки переворота, и она только ускоряет события. Или это такая примитивная картинка событий, которую мы выносим со школьных лет?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот тут разные точки зрения есть, и разные концепции. Вообще, у меня, вот в первом приближении, ощущение спонтанности есть, что касается восстания 14-го декабря, потому что тут, по-моему, даже Союз Спасения и то был более настроен, то есть, то, с чего все начиналось, 16-й год, более был настроен на какие-то радикальные меры. У меня ощущение возникает, что все-таки оба общества в значительной степени ушли в программные вопросы. Вот, конечно, что дали Южное и Северное общества, это разработки, впервые, пожалуй, вот в этом новорожденном русском движении более-менее четкие программы, чего хотим.
С. БУНТМАН Причем полемика программ шла.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Совершенно верно. До этого ясно было, чего не хотим не хотим крепостного права, не хотим самодержавия. А что хотим, вот впервые четко сформулировано. Это занимало, по-моему, массу времени и сил, энергетика уходила сюда. Ведь вот Сергею Владимировичу здесь виднее, но у меня все-таки здесь такое ощущение, что решение для почти всей массы восставших было принято буквально в считанные
С. БУНТМАН Для массы вождей, скажем, если можно так сказать.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Для массы вождей, они все почти вожди. Действительно, было принято все-таки спонтанно. Нет?
С. МИРОНЕНКО Нет, безусловно, достаточно вспомнить слова Ивана Ивановича Пущина, сказанные им, что «случай удобен, и что если мы им не воспользуемся, мы заслужим имя подлецов». Эмоциональный накал был совершенно необыкновенный. Но я должен сказать, что я совершенно согласен, что это вообще я только что написал статью, которая, я надеюсь, будет опубликована в журнале «Отечественная история», где пытаюсь провести очень простую мысль, что если само движение декабристов закономерно, в этом у меня нет никакого сомнения, то восстание 14-го декабря случайность. Это случайность абсолютная. И я в этой статье просто анализирую общеизвестные факты. Ведь, скажем, умирает Александр Первый, вот роль Государственного Совета, 19-го ноября умер, 25-го получили известие в Санкт-Петербурге. Реши Государственный Совет огласить завещание и все бумаги Александра Первого не было бы Константина, не было бы переприсяги. Присягнули бы Николаю и все.
С. БУНТМАН Не было бы повода для того, чтобы
С. МИРОНЕНКО Не было бы повода для того, чтобы выводить мятежные полки на площадь.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Совершенно верно.
С. МИРОНЕНКО Там масса еще чего. Проживи, скажем, Александр еще 2 недели. Вы знаете, что распоряжение об аресте Пестеля было отдано Дибичем при жизни Александра.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ У французов, известный атеистов, есть выражение: сила вещей. Такое ощущение, что сама сила вещей выталкивала декабристов на Сенатскую площадь, причем даже не сила вещей, а структура сама государственная. Вот этот подход к решению.
С. БУНТМАН Вот этот подход, если бы по-другому решил Государственный Совет, если бы опубликованы были бумаги. Но, с другой стороны, можем ли мы говорить о случайности вот самого восстания именно в круге сложившихся обстоятельств, именно Давайте посмотрим с другой стороны. При том, что Государственный Совет не опубликовал, присяга, далее переприсяга, вот эта цепочка обстоятельств, как ее ни называйте, и чья бы рука этими обстоятельствами не водила, могло ли не быть выступления 14-го декабря и выступления Черниговского полка, который был, на мой взгляд, вообще отдельная история все-таки здесь, хотя и в одной цепочке событий, могло ли этого не быть?
С. МИРОНЕНКО Конечно, могло.
С. БУНТМАН Могло? Именно в этих обстоятельствах?
С. МИРОНЕНКО Конечно. Да о чем вы говорите! Ну, давайте напомним хотя бы общеизвестные факты: во-первых, Северное и Южное общества вели постоянные переговоры о тактике. Прав был Андрей, когда говорил о том, что, конечно, основное место занимали эти программные документы, конституция Никиты Михайловича Муравьева, или «Русская правда» Пестеля. На 26-й год был запланирован съезд, объединительный как бы, хотели собраться, обсудить и все. Да не было бы никогда никакого объединительного съезда. Не умри Александр, проживи, я еще раз вам это повторяю, 2 недели все имена заговорщиков были известны, все.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, Шервуд был последним, с кем Александр беседовал.
С. МИРОНЕНКО Шервуд, Майборода, все эти доносы, Башняк, который все это знал. Ведь все было на руках.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Сереж, по-моему, последний указ, который Александр подписал, именно об аресте Пестеля.
С. МИРОНЕНКО Конечно! Это то, что Дибич все это вел. Дибич, генерал-адъютант, поехал во Вторую армию для того, чтобы разбираться, что там происходит. Витте вызывали, начальника южных военных поселений, который тоже это знал. То есть, это все вот, вот, вот. Это невероятное стечение обстоятельств.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Так сложилось.
С. МИРОНЕНКО Так сложилось. Трудно себе представить русскую историю без 14-го декабря, практически невозможно, потому что это явление, не само движение, а то, что вышли на площадь, то, что заявили о себе, что это был бунт в сердце империи, что это был бунт на юге, что это взбунтовались гвардия здесь и армейские полки на юге. Это потрясло, конечно, Россию. А я глубоко уверен, что вот этого могло и не быть. И мы бы не имели Герцена, которого Герцена бы имели, но не было бы этой фразы, что декабристы разбудили Герцена.
С. БУНТМАН Мы еще поговорим в конце передачи о том, потеряли мы или приобрели что-то чрезвычайно ценное в связи с тем, что обстоятельства сложились так и выступление декабрьское было.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Я просто хотел обратить внимание на оборотную сторону дела. Сергей Владимирович абсолютно прав, и, кстати, это все здорово показывает, насколько в истории большую роль играют какие-то роковые совпадения, недосмотры, неразумные решения, и так далее. Но тут есть еще другая сторона дела, декабристы вообще внутренне, психологически, были готовы выйти на площадь. Вот это нужно учитывать. Обстоятельства сложились так, что их вытолкнуло. Они были к этому готовы. Вот это знаменитое у Рылеева из «Наливайко», по-моему: «я твердо знаю гибель ждет того, кто первого встает на угнетателя народа», и масса других свидетельств. Якушкин в своих записках, помните, писал: «все мы в этом деле были застрельщиками, или как говорят французы, гиблыми ребятами». То есть, на роль застрельщиков, если не все, то очень многие, были внутренне готовы, потому что обстоятельства обстоятельствами, но сделать то, чего никто никогда не делал, и выйти на площадь, вывести за собой солдат, в значительной степени обманом, пойти на нарушение устоявшихся понятий о чести, о присяге, и так далее, тут декабристское движение не зря прошло цикл свой. К этому психологически все-таки были готовы.
С. БУНТМАН Согласны?
С. МИРОНЕНКО Абсолютно согласен, именно поэтому я считаю, что движение это закономерно, понимаете, оно не родилось откуда-то, просто так, как бы, зараза, принесенная с Запада, или как Николай
С. БУНТМАН Ну да.
С. МИРОНЕНКО Нет, вы знаете, объяснения-то какие были собралась группа во фраках и устроила что-то на площади.
С. БУНТМАН А, ну это да, это официальное сообщение, было бы агентство, оно был так вот и написало, а так было сообщение.
С. МИРОНЕНКО Нет, это не так.
С. БУНТМАН Да, «подозрительные люди», или «отвратительного вида во фраках» были. Во фраках были немногие на площади, можно назвать того же самого Каховского, и из известных, из людей первых. Не будем сейчас говорить о ходе восстания. Для тех, кто не знает оно не удалось. И сейчас поговорим о том, что собой вот, непосредственные последствия. Да, этот день прошел бурно, чрезвычайно любопытно то, что Николай об этом, кстати говоря, писал любопытно. Потому что у нас есть тот вот, все-таки большой свод того, что вспоминали сами декабристы, не погибшие после этого. И есть то, что писал Николай.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Восприятие царя.
С. БУНТМАН Да, восприятие молодого человека, сколько бы ни было, 29 лет по тем временам, но все-таки, человека молодого, чрезвычайно интересного, через 2 недели мы займемся его биографией его царствования. День прошел. Дальше.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Ну, собственно, день еще не прошел, он только заканчивался, уже начались аресты. И уже началось практически следствие, да?
С. МИРОНЕНКО Ну, конечно.
С. БУНТМАН Собрались практически сразу.
С. МИРОНЕНКО Нет, как собрались, тут же был вызван генерал-адъютант Левашов, и он по поручению Николая, а Николай тоже частично и участвовал в этом, начались допросы тут же, вечером 14-го числа. Щепин-Ростовский, который вывел московский полк, был допрошен первым. И в архиве у нас, Государственном архиве Российской Федерации, сохранились эти первые допросы, написанные рукой либо Левашова, либо другого генерала-адьютанта Толля, вот они здесь, вот эти записки Николая, «этого в крепость, этого на гауптвахту, этого заковать в железо, а этого держать хорошо», и так далее. То есть, сразу это началось.
С. БУНТМАН Ну, осознавали, вот самое главное, что думали об этом власти, и восставшие понятно, пока оставим. Что думали об этом власти? Что это такое, если абстрагироваться от фраков?
С. МИРОНЕНКО Видите, нам надо все равно вернуться на несколько дней назад.
С. БУНТМАН Давайте вернемся.
С. МИРОНЕНКО Ведь 12-го декабря в руках у Николая был большой рапорт генерала Дибича, отправленный 4-го еще числа из Таганрога, где Дибич на основании тех доносов, о которых мы с вами только что говорили, выстраивал огромную картину заговора, которая охватила и гвардейские полки, и юг страны, и армию. И называл имена тех декабристов, которые должны быть в столице. После этого мы знаем, это еще вопрос такой, что же еще произошло, Яков Ростовцев, который тоже 12-го числа пришел к Николаю и предупредил, что будет восстание. То есть, Николай еще до 14-го числа знал о большом заговоре.
С. БУНТМАН Большом? Вот слово «большой» для меня очень важно.
С. МИРОНЕНКО Большой, именно большой заговор, который охватил, в общем, значительные слои. В этих доносах, кстати, много было и неправды.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Преувеличений.
С. МИРОНЕНКО Да, преувеличений, что потом, на следствии, было опровергнуто, но Николай не решился 12-го числа начать с арестов. Это тоже он опишет хорошо в своих воспоминаниях и много об этом говорили, покривил он душой, не покривил душой, так, не так, но факт, что он никого не арестовал. Что он не начал свое царствование Он понимал, что будет для него — начать свое царствование с этих арестов, причем арестов среди блестящих людей. Волконский не последний человек вообще для России.
С. БУНТМАН Князь Трубецкой.
С. МИРОНЕНКО Трубецкой, Орлов, Михаил Федорович, все же имена! Орлов принимал капитуляцию Парижа! Люди, знаете, значимые для страны. Так что, знал. А вот что дальше, дальше, конечно, все, с моей точки зрения, были заняты тем, чтобы выяснить, что это такое. И только постепенно это открывалось. Целая история с тем, как была вырыта «Русская правда», ведь Пестель, предчувствуя свой арест, вот этот вот самый главный программный документ зарыл. И только в ходе следствия, через несколько недель, выяснилось, что существует эта «Русская правда», выяснилось, что это не просто такой заговор, а это заговор имеет идейную направленность, что он возрос на почве и крепостного права, и проблемы того, как должно быть устроено государственная власть.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вы знаете, тут есть антитеза очень любопытная, вот то, о чем мы говорили, манифест, отвратительного вида фрачники, и вообще, все это, так сказать, западная зараза, это случайные люди, оторвавшиеся от России, это официальная сторона дела, то есть то, о чем власть говорила народу и обществу официально. Вот это вроде официальное восприятие властью восстания, всего движения. А есть знаменитый свод мнений декабристов, составленный секретарем следственной комиссии Боровковым по указанию Николая. И есть вот, известно воспоминание Боровкова как Кочубею, от лица Николая Павловича, выражал он благодарность за то, что сделано дельно, с умом. И сам Кочубей, тогда председатель Госсовета, по-моему, да, николаевского?
С. МИРОНЕНКО Да, да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Говорил, что у меня, я не разлучаюсь с этим делом. То есть, другими словами, кстати, очень качественно, по-моему, сделано, для того времени просто серьезная научная работа, обобщающая.
С. МИРОНЕНКО Боровков это человек, который вел следствие, это был помощник военного министра Татищева, это человек совершенно незаурядный.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ То есть, все это было воспринято, то есть, власть тем самым косвенно признавалась, что она видит в этом движении реальную причину. Понимает, что это движение порождено неустройствами России. И взгляд противника власти на устройство России власть заинтересовал.
С. МИРОНЕНКО Больше того, если мы немножко можно продолжить, если мы заглянем чуть-чуть подальше, знаменитый комитет 6 декабря 26-го года, созданный на волне восстания, на волне вот этого вот следствия, комитет, в котором Николай пытался собрать все проекты предыдущего царствования, собрать их, рассмотреть, систематизировать. Но опять, как это сделать? Это страшно любопытная вещь, тайна. Вот что боялось всегда самодержавие? Все должно быть в тайне, должны быть секретные комитеты.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это ведь осталось у нас, это, начиная с приемной комиссии какого-нибудь высшего учебного заведения, и кончая высшей государственной структурой, тайна, тайна и тайна. В тех сферах, где тайны быть не должно. У меня, знаете, такое ощущение, если бы Николай Павлович мог секретно крепостное право отменить, он бы его отменил.
С. БУНТМАН Если бы можно было это сделать секретно!
С. МИРОНЕНКО К сожалению, этого нельзя было сделать.
С. БУНТМАН Но это уже следующая история. Но вот здесь удивительно, конечно, борьба тайных комиссий против тайных обществ, здесь получается. Ведь общества-то тайные, и сами себя называли тайными. Замечательно все-таки как-то называется по-французски это, «сосьете окюльте». Я всегда сначала я помню, как я в отрочестве долго не мог найти литературу о тайных обществах, потому что мне в голову не могло прийти, что на французском языке, где я ищу, это называется «сосьете окюльте», то есть, оккультные здесь получается. Вот скажите мне, вот действительно начинается следствие, идут аресты, восстание Черниговского полка, здесь юг прибавляет, восстание чрезвычайно драматичное и история здесь, может быть, еще драматичнее, чем восстание на Сенатской площади, может быть.
С. МИРОНЕНКО Не забудем еще Литовские пионерные батальоны, это «Общество военных друзей». Даже Прибалтика затронута!
С. БУНТМАН То есть, очагами такими?
С. МИРОНЕНКО Очагами. Там немножко разное, но все-таки это тоже.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Самое ужасное, что это армия, то есть, вроде опора основная.
С. БУНТМАН И все идет в армии. Мы говорили в прошлых передачах о положении в русской армии, и вот здесь, мне кажется, нужно открыть скобки, и вот в скобках здесь сказать несколько слов. Положение русской армии. То есть, она осталась многочисленная, и, по идее Александра, тоже необходимо ей было оставаться многочисленной. Армия стала изнутри как-то сама себя съедать, очень серьезно. Сейчас выясняются масса вещей, которые и при декабристах, и самими декабристами, офицерами, такими как Пестель, насколько он пользовался состоянием армии. Насколько вот этот взрыв был осознан армейскими? Но взрыв осознан Николаем, сразу.
С. МИРОНЕНКО Первое, что можно сказать, это военные поселения. Вы знаете, что как бы мечтой, идефикс, пользуясь французским выражением, Александра были военные поселения, то есть, может быть, как всегда в России, великие слова Виктора Степановича Черномырдина «хотели как лучше, а получилось как всегда», это тоже самая национальная черта. С военными поселениями. Хотели сократить расходы на армию, хотели не отрывать солдат от семей, казалось бы, хотели сделать лучше. Но мы знаем александровское царствование, во всяком случае, 10-е годы сотрясали выступления военных поселян, которые протестовали против этой палочной дисциплины. Совершенно нереально было совместить сельскохозяйственный труд
С. БУНТМАН Да, это экономически себя показало абсолютно неэффективным.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Психологически почти невозможно.
С. МИРОНЕНКО Психологически невозможно. Что сделал Николай? Он ликвидировал военные поселения. Пожалуйста, первая реформа, которая была, это ликвидация военных поселений.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Николай Павлович вообще гротеск не любил, фантастики разные, и прочее. Потом вы знаете, вот тут еще в отношении армии, тут, конечно, просто на поверхности, психологический такой надлом. Герои возвращаются, освободив Европу, взяв Париж, и попадают под палки.
С. БУНТМАН Да, мы об этом говорили.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот знаменитое наведение дисциплины, об этом мы говорили. Я думаю, что психологически это подействовало ужасно, и на солдат, и на офицеров. И декабристов это с солдатами очень сближало. Солдаты шли за ними, потому что, очевидно, ощущали их собственное, офицеров, недовольство тем, что творит власть сверху, сочувствия к самим себе. Это для солдата настолько редкое явление.
С. БУНТМАН Можем ли мы сказать, вот такую странную вещь, может быть, вот при том, что сейчас сказал Андрей Левандовский, что 25-й год, со следствием 26-го, с необходимыми не то что реформами, а как-то вот переустройством в армии, потому что поговорим, там трудные вещи, с реформой и ближайшее царствование с армией будет трудно. Можно ли сказать, что это было последнее действие, скажем, участников наполеоновских походов, наполеоновских войн, что это 25-й год, здесь поставлена точка, вот совсем?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Активная, да?
С. БУНТМАН Точка активная, потому что и вот психологического слома их, и вот идей, то здесь была поставлена точка на заграничные походы?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ У Тынянова великолепно, в «Смерти Вазир-Мухтара», помните, там начало как раз о тех, кто пережил декабрь, остался на свободе, Ермолов, Орлов?
С. БУНТМАН Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Об Орлове Герцен пишет: «лев в клетке». То есть, это люди выброшены совершенно в другую эпоху, потому что, конечно, александровское царствование, при всех его многочисленных неурядицах, оно давало возможность индивидуального выражения в армии, даже в бюрократической сфере, пожалуй, значительно больше, чем при Николае. Вот Николай все-таки стал здорово все это дело цементировать, зажимать гайки и прочее. Вот это знаменитое с Ермоловым, тут я за что купил, за то продаю, это вот у Тынянова в «Смерти Вазир-Мухтара», но он надежный писатель, когда Ермолов умирал, он со словами «друг мой, я жить хочу» так сжал руку врача, что тот упал в обморок. Это люди огромной силы, Николаем лишенные воздуха, кислорода.
С. БУНТМАН Начинается новая жизнь. Вот здесь она начинается.
С. МИРОНЕНКО Вы знаете, ведь посмотрим на это шире. Скажем, советская историография десятилетиями искала продолжение дела декабристов в кружке братьев Крицких, или в кирилло-мефодиевском. Не было никакого-то продолжения на самом деле.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, все кончилось.
С. МИРОНЕНКО Мы должны сказать, что в 25-м году вот это движение, которое захватило не только тайные общества, ведь тайные общества это только радикальное крыло этого. Существовало либеральное мощное движение, вызванное и Французской великой революцией, и наполеоновскими реформами, войнами, и антинаполеоновской коалицией, и Отечественной войной 12-го года, и невероятным взрывом патриотизма. Тут огромное количество.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Я бы сказал, что декабризм это состояние духа, то есть, это не только конкретные члены организации, но это целый класс людей думающих соответственно.
С. МИРОНЕНКО Ну, конечно, и не даром Николай Иванович Тургенев, например: «декабрист без декабря», это такой замечательный термин, который можно применить не только к Николаю Ивановичу Тургеневу.
С. БУНТМАН Да, и не один.
С. МИРОНЕНКО Так что декабризм кончился. Вот почему он кончился, вот хороший вопрос, который, как мне кажется, недостаточно в нашей, и вообще, в мировой исторической литературе, прояснен. Что это было, почему вдруг так мгновенно это обрубилось? Почему конец одного царствования означал совершенную перемену и декораций, и всего? Почему наступил апогей самодержавия? Книжка Преснякова, замечательного русского историка, замечательно была названа, это эпоха Николая Первого, «Апогей самодержавия».
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, вообще одно из самых ярких произведений о Николае Павловиче, небольшое, но очень сильное.
С. БУНТМАН Это не сразу наступило. Вот давайте сейчас последние минуты передачи Да, все-таки, но потом начинается это преувеличение, что пол-России, но пол- мыслящей России все-таки куда-то отправляется, начинает там думать, начинает писать. И это чрезвычайно интересно. Вот они-то там не умерли, есть записки, которые они пишут потом. Чрезвычайно важные, правда, они не очень важные для современников, они больше важны для нас.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ — Они молодцы. Вот вы знаете, вообще это сильное впечатление производит. Все-таки, вот конечно, были случаи тяжелые, вот как с одним из Борисовых, помешательство, были случаи, когда люди просто угасали на глазах. Но ведь если не большинство, то очень многие выстояли в высшем смысле этого слова. Вот кстати, по-моему, Гершензон впервые констатировал, что декабристы люди удивительно гармоничные. Они не очень сложные, они удивительно цельные. Вот декабрист Кривцов, его братья, замечательная в этом отношении книжка, в них нет еще этой саморефлексии, которая так характерна для будущих поколений русской интеллигенции. Они совершили некий акт, они, в принципе, по-моему, восприняли то, что произошло, как данное, и они остались сильными людьми, они остались сами собой в совершенно неадекватных условиях. Там же идет исследование Сибири.
С. БУНТМАН Они развивались каким-то образом.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Нет, это безусловно.
С. МИРОНЕНКО Вот я хочу подтвердить то, что говорил Андрей. Мне пришлось заниматься декабристом, Михаилом Александровичем Фонвизиным, генералом, героем войны 12-го года, племянником Дениса Ивановича Фонвизина. Что делал Михаил Александрович в Сибири? Он писал. И одно из главных его произведений, которое называется «Обозрение проявления политической жизни в России», это была очередная попытка вписать себя, свое движение, вообще в либеральное движение России, начиная чуть ли не с Новгородской республики. И показать, там есть эпиграф, что «это свобода стара, а рабство ново». То есть, мы, которые стремились к свободе, мы новые. Недаром Фонвизин, например, воспринял идеи утопического социализма. Ну, не воспринял их, но, во всяком случае, воспроизвел их. Он в 49-м году в Сибири написал работу о социализме и коммунизме. Понимаете, конечно, это были цельные люди, которые, благодаря тому, что они были цельные и сумели сохраниться в Сибири. 30 лет. Сейчас Сибирь далеко, а представить себе, что это такое было там в начале 19-го века! Сохраниться, оказать невероятно огромное влияние на развитие Сибири, нравственное, духовное, культурное, и остаться верными самим себе.
С. БУНТМАН И еще сам феномен ссылки удивительный. Именно из-за того, что они были в Сибири, очень многие из них считали себя просто как государственные преступники освобожденными от многих тех условностей, которыми пользуются не государственные преступники. То есть, они могли, зная, может быть, как Лунин, что его будут читать, все письма сестре, обращая еще и к третьему читателю, вот ко второму, третьему читателю, уже из жандармов, они могли писать то, что считали нужным, и не думать о том, насколько это может повредить их социальному положению, потому что оно уже было такое, как было. Ну, минус там всевозможные вещи, как, например, с тем же Луниным и произошло, его дальнейшая ссылка в Акатуй.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вы знаете, там потом еще такой поворот, вот, кстати, у Толстого в материалах к роману, который так и не был создан, «Война и мир» вместо него получился, у него же там великолепно. Он пишет, прошло 30 лет, Александр Второй возвращает Это триумф, вот он пишет: «14-го декабря одни были у памятника Петру, другие были против них, одни пошли в Сибирь, другие, как правило, сделали великолепную карьеру». Вот Николай никогда не забывал тех, кто был рядом с ним, все они сделали карьеру. И вот он пишет, прошло 30 лет, и посмотрим, что получается. Одни живые трупы, облаченные в мундиры, с орденами, которые никому не интересны. И возвращаются ссыльные, герои нашего времени. 30 лет прошло, и наступило их время. Это поразительно, это производит чрезвычайное сильное впечатление.
С. МИРОНЕНКО Хотите одну деталь, совершенно необыкновенную?
С. БУНТМАН Да.
С. МИРОНЕНКО Это распространение фотографических карточек вернувшихся из ссылки декабристов.
С. БУНТМАН Я только хотел сказать!
С. МИРОНЕНКО Это такая вообще вещь, удивительная. Начинают десятки, сотни, тысячи изображений этих людей, этих апостолов свободы. Ведь появляется термин, «апостолы свободы». Они не пропали для русского общества, они не пропали для государственной власти.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это поразительно, это, кстати, благодаря Николаю, который Россию законсервировал на 30 лет. Они возвращаются к тому месту, с которого убыли.
С. БУНТМАН Ну, почти, да, да, да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Люди другие, страна другая, но с точки зрения такой, чисто политической, реформаторской, все о том же, о чем говорили они, и оказывается, что они были правы. Всего-навсего 30 лет надо было подождать, и вот уже это выходит на повестку дня у самой власти.
С. БУНТМАН Отношение к декабристам было разное в течение этих почти что 200 лет, 176, 177 будет в декабре. И то, что любимые советской властью, но не до конца, советской историей.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Лет 15 назад наездов было очень много на декабристов.
С. БУНТМАН Лет 15 назад, в годы перестройки наоборот.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Топтали просто.
С. БУНТМАН Да, много было декабристов люди, которые убивали монархию, и вообще, пытались Россию убить.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Безответственность полная.
С. БУНТМАН До этого наоборот, очень многое важно было для людей, не согласных с властями, важно было именно в образе декабристов, именно в их поведении, их образе мыслей. И с этим очень многие играли люди. И серьезно играли. Так вот, если сейчас подытожить, все-таки, место декабристов в русской истории? Насколько мы приобрели?.. Вот мы сейчас говорили о том, что мы приобрели и что мы увидели психологически, исторически, для самосознания. Что мы приобрели, а что, все-таки, потеряла, может быть, потеряв целое поколение, Россия? И как-то сделав противниками людей, которые стали противниками, не строили государство, а наоборот, пытались разрушить? Тоже еще один штамп.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ — Психологически это интересно. Вы знаете, вот не было бы декабря, был бы Союз Спасения, Союз Благоденствия, у меня такое ощущение, что это могло бы раствориться. Это может быть, эгоистическая точка зрения историка, или человека, который смотрит через почти два века, но это, конечно, было здорово, то, что произошло. Это действительно взрыв, который сначала вроде отбросил Россию даже несколько назад. Времена-то были, лет 10-15 очень тяжелые. Но они же действительно разбудили Герцена, это Ильич в точку попал, он сам об этом пишет. Целое поколение потом росло с их именами. А потом карточки распространялись. Это же не случайно совершенно. То есть, вообще замечательно, когда кто-то, может быть, преждевременно, но говорит о вещах совершенно необходимых, о тех, о которых необходимо сказать. А если он при этом еще рискует на площадь выйти, чтобы это услышали все, вот это, конечно, сильно.
С. МИРОНЕНКО Вы понимаете, вот то, что Галич тогда: «трудно выйти на площадь, нужно выйти на площадь в тот назначенный час», это нравственный подвиг.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Мы сейчас можем уже говорить как об истории, о Галиче.
С. МИРОНЕНКО Абсолютно, конечно. И вот это вот «за идеалы», за свою Родину, будучи патриотом и понимая необходимость того, чтобы крестьянин не был рабом, чтобы солдат, герой наполеоновский, чтоб его не мог палкой бить его офицер, и так далее.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ И тут еще момент
С. МИРОНЕНКО Вы понимаете, они останутся всегда так. Их сколько, действительно, лет 10-15 назад там были какие-то 2-3 статьи, 4, 5
С. БУНТМАН Да нет, было много.
С. МИРОНЕНКО Но все равно это умерло. А посмотрите сейчас интернет. Я как-то сделал любопытную выборку. Ведь слово «декабрист», вот сейчас взять там, в интернете, оно не уходит, оно вошло очень прочно в наше сознание. Там, предположим, у нас даже иногда, я в газетах читал, что Чубайс, скажем, декабрист, или еще кто-то, ну не важно. Все равно это важно, что это осталось с нами.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Язык воспринял, да, совершенно верно.
С. МИРОНЕНКО Конечно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Так просто не бывает, это не случайно, несомненно.
С. БУНТМАН Мы прикоснулись к декабристам, попытались оценить это, потому что мы остановились между двумя царствованиями. И мы будем возвращаться к этому еще и в следующее царствование, Николая Первого, и при Александре Втором, когда они вернутся, и когда пройдут реформы. Там мы сделаем следующую остановку, опять же. В следующую субботу мы поговорим о Столыпине, к его юбилею. Такой юбилей, не совсем круглый, но юбилей. А потом мы вернемся к царствованию Николая Первого. Спасибо большое.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вам большое спасибо, Сережа.
С. МИРОНЕНКО Спасибо.

 

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс